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诺瓦特@2010-05-16 20:59
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最初由 patrik 发布
中国可不是东欧或者中欧国家。
而且苏联存在的本身，就能够让英法殖民体系下的革命家们饥渴难耐了！:mad:
苏联战前在天朝的革命输出以失败告终，战后决心停止输出革命而维护雅尔塔体系，却不想又被TG乱入了一把……
顺便，真正令英法殖民体系下的革命家们饥渴难耐还真不是苏联，在东亚鼓动芝麻地的是倭国，而在中东鼓动阿拉伯世界的则是独国。阿拉伯世界与第三帝国搅基的那档子事俺就不说了，东亚的国父们几乎当年都和倭国有一腿或有几腿……
patrik@2010-05-16 21:02
对呀，我的意思就是英德矛盾不可调和。倒是美国是不是非要参加二战还有商量的余地。
苏联战前在天朝的革命输出以失败告终，战后决心停止输出革命而维护雅尔塔体系，却不想又被TG乱入了一把…
顺便，真正令英法殖民体系下的革命家们饥渴难耐还真不是苏联，在东亚鼓动芝麻地的是倭国，而在中东鼓动阿拉伯世界的则是独国。阿拉伯世界与第三帝国搅基的那档子事俺就不说了，东亚的国父们几乎当年都和倭国有一腿或有几腿……
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我知道。问题是日本与亚洲大陆国家的终极矛盾是不可调和的——或者说他没有那个智慧去调和。至于德国在鼓动殖民地人民独立的问题上有多大作用不太清楚，不说。
而苏联援助中国革命，不成功是另一回事，他确实援助中国革命了。你总不能不承认把？
而共产主义的光辉是日德两国所没有的，鲁迅那样的人最后也是向往俄国而非日本。
沙嘉尔盖特@2010-05-16 21:39
说到面子里子问题嘛，感觉日本人对本国的定义不清啊。
的确他们的一些作品中都流露出夹在中美两强之间的压迫感，并想摆脱中美的阴影成为独立自主的超级大国的愿望。问题是，日本的实力办得到吗？
历史上日本从来都只能服从超级大国建立的体系，并在此范围内追求自己的利益，一旦妄图挑战这个体系，必遭当头一棒。
在古代，东亚的支配者是中国。日本偷偷逼琉球纳贡还可以，要是妄图侵略朝鲜，就马上会引来中国的打击。
到了近代，虽然中国衰落，但地理大发现已经把全球连在了一起，所以世界的支配者是欧洲。即使日本人最自豪的“大日本帝国”时代，其实说不好听点，就是山中无老虎猴子称大王。日本的综合实力并不如欧洲列强，但因为旁边的中国衰弱，欧洲又因为太远不会投入全副精力，所以日本成了个东亚的“土皇帝”。但土皇帝终究不是真皇帝，即使离得远，东亚也仍然在欧洲的体系支配下。不甘心的日本于是发动了二战，结果更惨，导致了本国第一次被外国占领。
现代，世界则是在美国的体系下运转的。
说到底，日本国土小、人口少是先天不足。当然，也有英国成为日不落帝国的先例，但英国是靠了先发优势，也就是先一步进行了殖民开拓和工业革命，这对后进国家是个巨大的优势。听有人评价二战，说骁勇的德国人虽然在自己家门口把英国人和法国人打得人仰马翻，但终究被牢牢封死在欧陆而没能冲向世界，那么英国人凭着广大殖民地的支撑迟早可以耗死德国人。而国土大、人口多的国家一旦发展起来，是有可能挑战先发优势的小国的，比如美国就比英国更有潜力。当年在华的德国顾问建议希特勒与中国结盟，认为中国的战争潜力高于日本也是类似道理。而日本呢，本身就小，而且现在要走英国当年的路也不可能了，想对外侵略？那是找死。
所以我看了一些日本人的作品，其中的YY其实根本就没有可操作性。说到底，日本就阔了一次（而且还只是土皇帝），于是就看不清自己的分量了，如果还抱着不切实际的想法要追求自己得不到的东西，那只会毁灭自己。
沙嘉尔盖特@2010-05-16 21:54
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最初由 诺瓦特 发布
苏联战前在天朝的革命输出以失败告终，战后决心停止输出革命而维护雅尔塔体系，却不想又被TG乱入了一把……
顺便，真正令英法殖民体系下的革命家们饥渴难耐还真不是苏联，在东亚鼓动芝麻地的是倭国，而在中东鼓动阿拉伯世界的则是独国。阿拉伯世界与第三帝国搅基的那档子事俺就不说了，东亚的国父们几乎当年都和倭国有一腿或有几腿……
战前苏联成功了啊，国民党。
PS：要不是国民党无能加上国共内战，中国是否可以像苏联吃下东欧一样吃下东南亚？
诺瓦特@2010-05-16 22:04
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
战前苏联成功了啊，国民党。
PS：要不是国民党无能加上国共内战，中国是否可以像苏联吃下东欧一样吃下东南亚？
众所周知，无论辛亥革命还是护国战争，天朝国父中山樵都是拿倭元的！至于日后的北伐，南京的花生米在前，武汉的汪汉奸在后，苏联的成功在哪里？
PS即使国民党无能，只要没内战天朝也能吃下东南亚，因为米国是打算把天朝作为远东反共防波堤的。
沙嘉尔盖特@2010-05-16 22:09
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最初由 诺瓦特 发布
众所周知，无论辛亥革命还是护国战争，天朝国父中山樵都是拿倭元的！至于日后的北伐，南京的花生米在前，武汉的汪汉奸在后，苏联的成功在哪里？
PS即使国民党无能，只要没内战天朝也能吃下东南亚，因为米国是打算把天朝作为远东反共防波堤的。
忘了被TG吹捧的国父三大政策第一条是什么吗？:D
战后法国又想重返越南，跟国民党交涉，结果校长缩了。换成苏联那个屠夫会这样吗？
诺瓦特@2010-05-16 22:25
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最初由 patrik 发布
对呀，我的意思就是英德矛盾不可调和。倒是美国是不是非要参加二战还有商量的余地。
我知道。问题是日本与亚洲大陆国家的终极矛盾是不可调和的——或者说他没有那个智慧去调和。至于德国在鼓动殖民地人民独立的问题上有多大作用不太清楚，不说。
而苏联援助中国革命，不成功是另一回事，他确实援助中国革命了。你总不能不承认把？
而共产主义的光辉是日德两国所没有的，鲁迅那样的人最后也是向往俄国而非日本。
米国与二战要从独国与倭国两个方面来谈，这两者要分别讨论——可以说二战基本是两场关联不大的战争。
至于苏联的对华援助，您说的是对民国的援助还是对共和国的援助？当然，无论是哪次援助最后都没成功。:p
“&&&&&&人是民族主义者的死敌”，苏联在对民族主义者的援助上素来是消极的，给亚洲人民以推到欧洲殖民者信心的炮弹并非来自从阿菲乐尔射向冬宫的红水兵乱党（他们日后在喀什郎塔特之乱中被断然镇压了）的舰炮，而是来自从野战阵地射向旅顺要塞的倭帝国军的攻城炮弹。战后苏联开始援助第三世界的民族主义者们很大程度上是为了应付毛延安的挑战。
说到鲁迅……他处于旧民主主义革命末期与新民主主义革命初期，只要您看看中学课本就该知道即使新民主主义革命也和共产光辉基本无关，那是由一小撮小资产阶级以无产阶级的名义带领农民阶级发动的一场资产阶级革命。至于共产主义光辉大普照那是新中国后工商业国有化与人民公社化运动的二次革命了。当然，这种革命两步论的理论源头大致可以上溯到露西亚的普列汉诺夫与列宁（至于更后面的文革则是托洛斯基的不断革命论了），与原教旨主义马恩的科学共产主义其实没啥大干系了。
诺瓦特@2010-05-16 22:27
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
忘了被TG吹捧的国父三大政策第一条是什么吗？:D
战后法国又想重返越南，跟国民党交涉，结果校长缩了。换成苏联那个屠夫会这样吗？
众所周知，中山樵的首席军事顾问加仑将军就是个倭国特务，反正斯大林是这么说的。:p
有可能，比如伊朗。
沙嘉尔盖特@2010-05-16 22:40
屠夫说的？恩，反正他想说谁有罪谁就有罪，想清洗谁就清洗谁。
另外苏联的对华援助是到签订日苏互不侵犯条约才停止的吧。
反正TG过长江时就敢炮打英国军舰，所以校长还是无能。屠夫在伊朗退让可以理解为已经吃了很多利益就没必要再死争更多。
PS：托洛斯基的不断革命论嘛，根据苏联和中国的变迁来看还真是正确……[/han]
诺瓦特@2010-05-17 00:16
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
说到面子里子问题嘛，感觉日本人对本国的定义不清啊。
的确他们的一些作品中都流露出夹在中美两强之间的压迫感，并想摆脱中美的阴影成为独立自主的超级大国的愿望。问题是，日本的实力办得到吗？
历史上日本从来都只能服从超级大国建立的体系，并在此范围内追求自己的利益，一旦妄图挑战这个体系，必遭当头一棒。
在古代，东亚的支配者是中国。日本偷偷逼琉球纳贡还可以，要是妄图侵略朝鲜，就马上会引来中国的打击。
到了近代，虽然中国衰落，但地理大发现已经把全球连在了一起，所以世界的支配者是欧洲。即使日本人最自豪的“大日本帝国”时代，其实说不好听点，就是山中无老虎猴子称大王。日本的综合实力并不如欧洲列强，但因为旁边的中国衰弱，欧洲又因为太远不会投入全副精力，所以日本成了个东亚的“土皇帝”。但土皇帝终究不是真皇帝，即使离得远，东亚也仍然在欧洲的体系支配下。不甘心的日本于是发动了二战，结果更惨，导致了本国第一次被外国占领。
现代，世界则是在美国的体系下运转的。
说到底，日本国土小、人口少是先天不足。当然，也有英国成为日不落帝国的先例，但英国是靠了先发优势，也就是先一步进行了殖民开拓和工业革命，这对后进国家是个巨大的优势。听有人评价二战，说骁勇的德国人虽然在自己家门口把英国人和法国人打得人仰马翻，但终究被牢牢封死在欧陆而没能冲向世界，那么英国人凭着广大殖民地的支撑迟早可以耗死德国人。而国土大、人口多的国家一旦发展起来，是有可能挑战先发优势的小国的，比如美国就比英国更有潜力。当年在华的德国顾问建议希特勒与中国结盟，认为中国的战争潜力高于日本也是类似道理。而日本呢，本身就小，而且现在要走英国当年的路也不可能了，想对外侵略？那是找死。
所以我看了一些日本人的作品，其中的YY其实根本就没有可操作性。说到底，日本就阔了一次（而且还只是土皇帝），于是就看不清自己的分量了，如果还抱着不切实际的想法要追求自己得不到的东西，那只会毁灭自己。
说实在的，二战的轴心国英国还真就摆不平。北太平洋战线英国与独国或可形成类似拿破伦战争一般的海陆对峙之势，但在远东若无帮手则定然要被倭国轰杀——即使拉上老蒋若没米国助拳也是白费。既然亚洲的芝麻地被轰了那么其全球战略优势也就很有限了（澳大利亚与新西兰自顾不暇，南非与加拿大的支援未必能抗过整个西中欧）。当然，俺们这是没考虑苏联因素……
天朝历史上不能说没阔气过，不过也同样一直是当土皇帝，甚至在东亚这一亩三分地向印度支那与外蒙古的扩张断断续续的搞了2000年也还是失败。所谓领土人口之类的战争潜力其实也就是那么回事，天竺人口比米国多5倍，面积不比米国小太多，不过俺们似乎都看不出天竺在可预期的未来能超过米国，就如俺们也很难认为尼日利亚会超过英国，孟加拉将超越法国一般……当然，世事难料，二十年前谁又能相信尼共会如普那沙阿大君一般夺取天下呢？
倭国这家比较特异，直到二战以前其外交可概括为“顺从侵略”，也就是傍着英米这样的国际主流去收拾欧洲列强中的支流，倭露战争如此，一战也是如此，于是里子入手面子也赚到了。到了二战，倭国开始犯中二，国策由联强战弱的顺从侵略转为联弱战强的自主侵略，或者说，把里子扔掉而追逐面子了，于是就被ABCD外加共产国际给哔~~~了。
即使毅然走自主侵略的道路，倭国也还是有多次机会可以倒车。以天朝视角来看，主要的剧情分歧点大致有如下几个：
A满洲事变：就当时而言似乎还真就看不出满洲事变于倭国是个败笔。除了英国之外，整个欧洲都承认了满洲国，甚至连花生米本人也打算在满洲问题上妥协。虽然长远来看满洲处于天朝与苏联两个陆地巨人的夹击下，但是石原他们的身份毕竟不是那种后世的历史票友。当然，满洲事变使得倭国在国际上日益孤立，不过就算是日后打算退让也还大有回旋的余地，所以应该说倭国这个分歧点的选择大致是正确的。
B华北事变：倭国从此就开始了脑残。倭国无意且无力征服整个天朝，倭的在华政治目标有二，一是将天朝国策由亲米转为亲倭，二是为确保满洲而制造一个战略缓冲。当发现中国事变全面升级后失去控制后，连军部都打算罢手，近卫却开始中二发作，为了标榜自己的强硬压倒军部而宣布不屑与天朝和谈（“乃们军部不是中二吗，老子比乃们更中二！怎么样？怕了吧，服了吧。”）。又过了几年近卫也明白自己篓子捅大了，于是这个三无首相把百万大军扔在敌境，自己落荒而逃宣布辞职了。虽然说华北事变基本上是个错误选择，不过事情毕竟还没到彻底不可收拾的地步。
C珍珠港会战：这是倭国的最后一次机会了，如果野村-赫尔谈判上倭国的底线是恢复华北事变前的态势，而米国底线是恢复满洲事变前的态势。如果野村-赫尔妥协案能得到批准，倭国不仅可以确保朝鲜与台湾，也可以在满洲享有经济特权，与自由同盟也不会翻脸，战后的政治地位将比法国甚至是英国更为优越，安理会常任理事的位子定然跑不掉，在大东亚则可以如米国接收拉美一般和平的挤走英法荷，至于天朝则可以苏联与天竺加以平衡，可以说是最有利的结果。可倭国又中二了，觉得里子不如面子，决意不与英米鬼畜妥协，倭国的命运就此被决定了。
D中途岛会战：虽然YY论者们都喜欢把南云命运五分钟作为决定性的分歧点，但其实这个拐点意义不大，倭国必须在后面一连串战役里统统打开金手指与时间机器才能勉强避免历史上的完败局面。即便如此，倭国最理想的态势也不过是与米国实现一个比野村-赫尔协定略好一点的妥协案，倭国或可实现亚洲的门罗主义，但他将难以加入主流的自由同盟，而且还是将在日后面对天朝与苏联的挑战，这次却无人能助了。
要说的话，天朝也未必比倭国聪明太多：一开始是跟着共产国际反主流的一边倒，然后是更加中二的两手抓对抗全世界，几十年后才明白过来得跟着自由同盟的主流混。当然，比天朝更中二的还有很多，比如阿拉伯那票，二战倒向轴心国，冷战倒向共产国际，冷战后支持圣战……每次扔硬币都是反面也真是不易。
诺瓦特@2010-05-17 00:24
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
屠夫说的？恩，反正他想说谁有罪谁就有罪，想清洗谁就清洗谁。
另外苏联的对华援助是到签订日苏互不侵犯条约才停止的吧。
反正TG过长江时就敢炮打英国军舰，所以校长还是无能。屠夫在伊朗退让可以理解为已经吃了很多利益就没必要再死争更多。
PS：托洛斯基的不断革命论嘛，根据苏联和中国的变迁来看还真是正确……[/han]
根据第三帝国军火部长施佩尔的回忆录，西特乐在王尔古雷事件后痛定思痛，这才明白斯大林肃反军官团对二战胜利起到了何等巨大的作用。:(
自打民国倒向英米后，苏联对华援助就终止了，反倭援助那是后来援助再开——当然，一面中东路开战一面再对华提供援助原本也不可想象。顺便，斯大林与裕仁没搞互不侵犯条约，是中立条约。
TG也聪明，知道蒋舰打得而米舰打不得……:p
PS：犹太猪托洛斯基与格鲁吉亚人斯大林是死对头，天朝毛延安是除俺之外的第二号斯大林粉……:) 所以说事情有时候蛮奇妙的……
再PS：挺讽刺的事情是，毛延安被后人完全肯定的是其资本主义性质的新民主主义革命，而后来的社会主义性质的二次革命毁誉参半，再后来的不断革命则是被彻底批判鸟……[/han]
沙嘉尔盖特@2010-05-17 01:43
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最初由 诺瓦特 发布
说实在的，二战的轴心国英国还真就摆不平。北太平洋战线英国与独国或可形成类似拿破伦战争一般的海陆对峙之势，但在远东若无帮手则定然要被倭国轰杀——即使拉上老蒋若没米国助拳也是白费。既然亚洲的芝麻地被轰了那么其全球战略优势也就很有限了（澳大利亚与新西兰自顾不暇，南非与加拿大的支援未必能抗过整个西中欧）。当然，俺们这是没考虑苏联因素……
天朝历史上不能说没阔气过，不过也同样一直是当土皇帝，甚至在东亚这一亩三分地向印度支那与外蒙古的扩张断断续续的搞了2000年也还是失败。所谓领土人口之类的战争潜力其实也就是那么回事，天竺人口比米国多5倍，面积不比米国小太多，不过俺们似乎都看不出天竺在可预期的未来能超过米国，就如俺们也很难认为尼日利亚会超过英国，孟加拉将超越法国一般……当然，世事难料，二十年前谁又能相信尼共会如普那沙阿大君一般夺取天下呢？
倭国这家比较特异，直到二战以前其外交可概括为“顺从侵略”，也就是傍着英米这样的国际主流去收拾欧洲列强中的支流，倭露战争如此，一战也是如此，于是里子入手面子也赚到了。到了二战，倭国开始犯中二，国策由联强战弱的顺从侵略转为联弱战强的自主侵略，或者说，把里子扔掉而追逐面子了，于是就被ABCD外加共产国际给哔~~~了。
即使毅然走自主侵略的道路，倭国也还是有多次机会可以倒车。以天朝视角来看，主要的剧情分歧点大致有如下几个：
A满洲事变：就当时而言似乎还真就看不出满洲事变于倭国是个败笔。除了英国之外，整个欧洲都承认了满洲国，甚至连花生米本人也打算在满洲问题上妥协。虽然长远来看满洲处于天朝与苏联两个陆地巨人的夹击下，但是石原他们的身份毕竟不是那种后世的历史票友。当然，满洲事变使得倭国在国际上日益孤立，不过就算是日后打算退让也还大有回旋的余地，所以应该说倭国这个分歧点的选择大致是正确的。
B华北事变：倭国从此就开始了脑残。倭国无意且无力征服整个天朝，倭的在华政治目标有二，一是将天朝国策由亲米转为亲倭，二是为确保满洲而制造一个战略缓冲。当发现中国事变全面升级后失去控制后，连军部都打算罢手，近卫却开始中二发作，为了标榜自己的强硬压倒军部而宣布不屑与天朝和谈（“乃们军部不是中二吗，老子比乃们更中二！怎么样？怕了吧，服了吧。”）。又过了几年近卫也明白自己篓子捅大了，于是这个三无首相把百万大军扔在敌境，自己落荒而逃宣布辞职了。虽然说华北事变基本上是个错误选择，不过事情毕竟还没到彻底不可收拾的地步。
C珍珠港会战：这是倭国的最后一次机会了，如果野村-赫尔谈判上倭国的底线是恢复华北事变前的态势，而米国底线是恢复满洲事变前的态势。如果野村-赫尔妥协案能得到批准，倭国不仅可以确保朝鲜与台湾，也可以在满洲享有经济特权，与自由同盟也不会翻脸，战后的政治地位将比法国甚至是英国更为优越，安理会常任理事的位子定然跑不掉，在大东亚则可以如米国接收拉美一般和平的挤走英法荷，至于天朝则可以苏联与天竺加以平衡，可以说是最有利的结果。可倭国又中二了，觉得里子不如面子，决意不与英米鬼畜妥协，倭国的命运就此被决定了。
D中途岛会战：虽然YY论者们都喜欢把南云命运五分钟作为决定性的分歧点，但其实这个拐点意义不大，倭国必须在后面一连串战役里统统打开金手指与时间机器才能勉强避免历史上的完败局面。即便如此，倭国最理想的态势也不过是与米国实现一个比野村-赫尔协定略好一点的妥协案，倭国或可实现亚洲的门罗主义，但他将难以加入主流的自由同盟，而且还是将在日后面对天朝与苏联的挑战，这次却无人能助了。
要说的话，天朝也未必比倭国聪明太多：一开始是跟着共产国际反主流的一边倒，然后是更加中二的两手抓对抗全世界，几十年后才明白过来得跟着自由同盟的主流混。当然，比天朝更中二的还有很多，比如阿拉伯那票，二战倒向轴心国，冷战倒向共产国际，冷战后支持圣战……每次扔硬币都是反面也真是不易。
我根本不认为美国会袖手旁观。很多假设历史的都说如果美国不参战怎么怎么样，但从美国在战后拆英法的台，开战前两边都在做生意，搞对日的ABCD包围圈来看美国只是在等待最佳的时机加入战争谋求最大利益，就算没有珍珠港，美国迟早也会参战，日本的偷袭只是令其提前了。至于说美国民众一开始有孤立主义情绪，呵呵，必要时煽动民众可是美国政府的拿手好戏。
把胜利希望寄托在敌人自己出问题上，比如幻想美国不参战是无谋的，是投机主义者。
至于苏联，根据目前解密文件来看，其实德国就算不进攻苏联，苏联也会进攻德国。
搞清楚，古代和近现代对超级大国的标准是不一样的。在地理大发现之前，不可能要求有国家能有全球影响力吧？所以这时候只要在某一地区有压倒性优势就算超级大国了，比如建立了东亚朝贡体系的中国。而到了近代，超级大国的标准就变了，必须有全球影响力才算，否则只能算土皇帝，比如日本。古代中国是没有太多扩张的动力。因为在东亚，中国所占有的就是最好的地盘。在农业时代，蒙古高原和印度支那对中国人来说有什么吸引力？没价值嘛。所以主要是外面的人想打进中国来，穷人想到富的地方来。当然中国也搞扩张，但主要是防御性的扩张，比如，蒙古高原上的游牧民族不是威胁大吗，那我直接把他们置于我的控制下不就可以防止他们乱来吗？比如清朝打下新疆是为了解决准噶尔的威胁，所以成功后没有继续跟沙俄抢哈萨克。有外国人分析说，从地缘上讲中国人的根据地主要还是十八省，占有满蒙回藏是为保护核心的十八省，道理就是如此，所以更远的地区没必要非得占。另外，冷兵器时代农业文明很难根除游牧民族的威胁也是世界公认，因此只要求你强盛时能压得住游牧民族就行了，想一劳永逸的解决问题谁都不行，中国不行，罗马也不行，等等。
对后进国家来说国土和人口对工业化能否成功有重要影响，而工业化才能成为强国。工业化需要资本，原始积累怎么搞？英法靠殖民、美国靠黑奴、德国打法国、日本打中国。而后进国家没法以上那样做，就只有内部压榨了，例如苏联和中国开始工业化时就是靠压榨本国的农民，当然国家大更有利。当然并不是国家大就一定成功，比如印度。印度的问题网上已经有不少人总结过了吧，例如没有搞土地革命，种姓制度严重，发展初期需要集权但印度却搞西式民主等等。总之，以工业化标准来看印度差了很多，还没发展起来，而中国已经发展起来了，即使暂时还有很多落后的地方，也迟早会追上来。当大英帝国正如日中天的时候，美国还差不少，但他们毕竟初步工业化已经完成，那么超过英国是迟早的。或许我之前忘了加一条“同样是工业国”？大国，但却是农业国当然玩不过工业国的小国，但都是工业国的话即使小国先行一步也终究会被大国超越。十月革命后苏联经过努力由农业国变为工业国，于是超越了欧洲很多老牌工业国家，未来超级大国的雏形已经有了，这也是例子。另外人口多还能提供市场，市场的重要就不用多说吧。比如要是全球贸易保护肆虐，日本就惨了，而中国虽然也受损很大但万不得已还可以用内需来暂时渡过难关。
我却觉得中国见风使舵很成功。
最开始倒向苏联，取得了苏联对中国工业化的支持，人家可是把全套装备和专家都送来了。这些真东西换了别的时候，你出钱都未必能得到。即使苏联不是无偿，而是中国拿农产品换，但也绝对是过这村没这店的大好事。
而且这时候中国还有一些地方在苏联控制下，要是翻脸拿得回来吗？
靠苏联帮助打赢抗美援朝，立了威风，打出了大国地位，相当于日本打赢日俄战争而被承认为列强。
不久之后就和苏联翻脸，避免了中国过分依赖于苏联。朝鲜就是最好反面例子，当年把经济绑在苏联身上过得比中国还好，苏联一倒就惨了。
70年代则和美国开始接近，融入西方的全球经济圈。不要说刚建国就开放就好了，鸦片战争后中国国门开了百年，还是积弱。70年代和刚建国是一样的吗？刚建国是一穷二白的农业国，70年代却已经初步完成完整的工业体系，手握核弹，国民教育水平有了很大提高，结果也就是天壤之别了。刚建国就开放，大概就是今天拉美那样，说不定还不如呢。曾看见有人比喻毛泽东时代，如果中国是一个人，那么在鸦片战争百年来受伤很重，毛泽东先关起门来养伤、闭关，养好身体才重新出门跟人较量。
当然，中国开放晚了也不行。比如印度开放比中国晚了十年二十年，结果中国已经把低端占住了，印度再想跟中国抢就很困难了。有时候，下手早晚就是完全不同的。
至于说日本的选择嘛，如果目的是要将天朝国策由亲美变为亲日，那显然失败了，经过这么一来中国领导人只要不是傻瓜都可以更加明白美国比日本更强，更靠得住。为确保东北而制造一个战略缓冲？别说37年后占的了，连31年占了的东北说不定都要吐出来。另外日本占了东北后经过建设其工业产值已经超过了日本本土，日本搞百万大移民也是想巩固东北的统治，要他们放弃，他们舍得吗？如果放弃了，不免会让人发问：我们跟中国打了这么久是为干嘛的，得到啥啦？
另外，看到有说法是，日本搞的军国主义就是国家整个都是围绕着军事转，钱投入到军队上，通过战争获胜取得别国割地或赔款来收回投资，所以不是日本不想收手，是一旦中途收手的话，跟战败了没多少区别。
沙嘉尔盖特@2010-05-17 03:35
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最初由 诺瓦特 发布
根据第三帝国军火部长施佩尔的回忆录，西特乐在王尔古雷事件后痛定思痛，这才明白斯大林肃反军官团对二战胜利起到了何等巨大的作用。:(
自打民国倒向英米后，苏联对华援助就终止了，反倭援助那是后来援助再开——当然，一面中东路开战一面再对华提供援助原本也不可想象。顺便，斯大林与裕仁没搞互不侵犯条约，是中立条约。
TG也聪明，知道蒋舰打得而米舰打不得……:p
PS：犹太猪托洛斯基与格鲁吉亚人斯大林是死对头，天朝毛延安是除俺之外的第二号斯大林粉……:) 所以说事情有时候蛮奇妙的……
再PS：挺讽刺的事情是，毛延安被后人完全肯定的是其资本主义性质的新民主主义革命，而后来的社会主义性质的二次革命毁誉参半，再后来的不断革命则是被彻底批判鸟……[/han]
元首的思维有时候我等很难理解……
不想引发第三次世界大战所以在朝鲜还必须自称志愿军，当然美国也很配合。
D就是M一直想揪却没看出的潜藏的赫鲁晓夫，恩。
诺瓦特@2010-05-17 08:41
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
我根本不认为美国会袖手旁观。很多假设历史的都说如果美国不参战怎么怎么样，但从美国在战后拆英法的台，开战前两边都在做生意，搞对日的ABCD包围圈来看美国只是在等待最佳的时机加入战争谋求最大利益，就算没有珍珠港，美国迟早也会参战，日本的偷袭只是令其提前了。至于说美国民众一开始有孤立主义情绪，呵呵，必要时煽动民众可是美国政府的拿手好戏。
把胜利希望寄托在敌人自己出问题上，比如幻想美国不参战是无谋的，是投机主义者。
至于苏联，根据目前解密文件来看，其实德国就算不进攻苏联，苏联也会进攻德国。
搞清楚，古代和近现代对超级大国的标准是不一样的。在地理大发现之前，不可能要求有国家能有全球影响力吧？所以这时候只要在某一地区有压倒性优势就算超级大国了，比如建立了东亚朝贡体系的中国。而到了近代，超级大国的标准就变了，必须有全球影响力才算，否则只能算土皇帝，比如日本。古代中国是没有太多扩张的动力。因为在东亚，中国所占有的就是最好的地盘。在农业时代，蒙古高原和印度支那对中国人来说有什么吸引力？没价值嘛。所以主要是外面的人想打进中国来，穷人想到富的地方来。当然中国也搞扩张，但主要是防御性的扩张，比如，蒙古高原上的游牧民族不是威胁大吗，那我直接把他们置于我的控制下不就可以防止他们乱来吗？比如清朝打下新疆是为了解决准噶尔的威胁，所以成功后没有继续跟沙俄抢哈萨克。有外国人分析说，从地缘上讲中国人的根据地主要还是十八省，占有满蒙回藏是为保护核心的十八省，道理就是如此，所以更远的地区没必要非得占。另外，冷兵器时代农业文明很难根除游牧民族的威胁也是世界公认，因此只要求你强盛时能压得住游牧民族就行了，想一劳永逸的解决问题谁都不行，中国不行，罗马也不行，等等。
对后进国家来说国土和人口对工业化能否成功有重要影响，而工业化才能成为强国。工业化需要资本，原始积累怎么搞？英法靠殖民、美国靠黑奴、德国打法国、日本打中国。而后进国家没法以上那样做，就只有内部压榨了，例如苏联和中国开始工业化时就是靠压榨本国的农民，当然国家大更有利。当然并不是国家大就一定成功，比如印度。印度的问题网上已经有不少人总结过了吧，例如没有搞土地革命，种姓制度严重，发展初期需要集权但印度却搞西式民主等等。总之，以工业化标准来看印度差了很多，还没发展起来，而中国已经发展起来了，即使暂时还有很多落后的地方，也迟早会追上来。当大英帝国正如日中天的时候，美国还差不少，但他们毕竟初步工业化已经完成，那么超过英国是迟早的。或许我之前忘了加一条“同样是工业国”？大国，但却是农业国当然玩不过工业国的小国，但都是工业国的话即使小国先行一步也终究会被大国超越。十月革命后苏联经过努力由农业国变为工业国，于是超越了欧洲很多老牌工业国家，未来超级大国的雏形已经有了，这也是例子。另外人口多还能提供市场，市场的重要就不用多说吧。比如要是全球贸易保护肆虐，日本就惨了，而中国虽然也受损很大但万不得已还可以用内需来暂时渡过难关。
我却觉得中国见风使舵很成功。
最开始倒向苏联，取得了苏联对中国工业化的支持，人家可是把全套装备和专家都送来了。这些真东西换了别的时候，你出钱都未必能得到。即使苏联不是无偿，而是中国拿农产品换，但也绝对是过这村没这店的大好事。
而且这时候中国还有一些地方在苏联控制下，要是翻脸拿得回来吗？
靠苏联帮助打赢抗美援朝，立了威风，打出了大国地位，相当于日本打赢日俄战争而被承认为列强。
不久之后就和苏联翻脸，避免了中国过分依赖于苏联。朝鲜就是最好反面例子，当年把经济绑在苏联身上过得比中国还好，苏联一倒就惨了。
70年代则和美国开始接近，融入西方的全球经济圈。不要说刚建国就开放就好了，鸦片战争后中国国门开了百年，还是积弱。70年代和刚建国是一样的吗？刚建国是一穷二白的农业国，70年代却已经初步完成完整的工业体系，手握核弹，国民教育水平有了很大提高，结果也就是天壤之别了。刚建国就开放，大概就是今天拉美那样，说不定还不如呢。曾看见有人比喻毛泽东时代，如果中国是一个人，那么在鸦片战争百年来受伤很重，毛泽东先关起门来养伤、闭关，养好身体才重新出门跟人较量。
当然，中国开放晚了也不行。比如印度开放比中国晚了十年二十年，结果中国已经把低端占住了，印度再想跟中国抢就很困难了。有时候，下手早晚就是完全不同的。
至于说日本的选择嘛，如果目的是要将天朝国策由亲美变为亲日，那显然失败了，经过这么一来中国领导人只要不是傻瓜都可以更加明白美国比日本更强，更靠得住。为确保东北而制造一个战略缓冲？别说37年后占的了，连31年占了的东北说不定都要吐出来。另外日本占了东北后经过建设其工业产值已经超过了日本本土，日本搞百万大移民也是想巩固东北的统治，要他们放弃，他们舍得吗？如果放弃了，不免会让人发问：我们跟中国打了这么久是为干嘛的，得到啥啦？
另外，看到有说法是，日本搞的军国主义就是国家整个都是围绕着军事转，钱投入到军队上，通过战争获胜取得别国割地或赔款来收回投资，所以不是日本不想收手，是一旦中途收手的话，跟战败了没多少区别。
米国这档子事业难说，如果野村赫尔谈判时倭国决心妥协，米国可以容忍倭国拥有台湾与朝鲜乃至关东州的。
当然了，把希望寄托在米国不参战上是无谋，而主动向米国开战更是中二，比如元首……
苏联的1942战争计划，其目的并非摧毁独国，而仅仅是夺取波兰西部与巴尔干地区，只要元首愿意放下身段在这个问题上是可以妥协的——甚至他那些现实主义的部下们都愿意妥协。
要说天朝扩张的欲望嘛……既然印度支那没有天朝需要的东西，为啥2000多年来自秦朝以来每个统一或基本统一天朝的中原王朝都要发兵印支（然后再陷入当地人民战争的汪洋大海而灰溜溜如米帝般滚回来）捏？
至于说原始积累嘛，俺对您的观点颇为好奇：黑奴贸易中掏钱买黑奴的还是米国人，咋米国就通过黑奴贸易实现货币的原始积累了捏？而普法战争中的普鲁士与倭满战争中的倭国，不是在战争爆发赔款入手前就已经打下工业化的基础了吗（普鲁士的铁路在战争爆发前欧陆无双）？这原始的积累又是哪里来的？
早在第三次内战爆发前，斯大林就下令从满洲全面撤军，49年后只剩下旅大还有部分驻军，而这些部队还是应毛延安主动要求才留下的。至于共和国时代苏联对华援助，这明显分为斯大林与赫秃子两个阶段。斯大林时候知道拿捏分寸，不能让天朝垮，也不能让天朝就这么雄起了，于是毛延安也对他心服口服外带佩服；而赫秃子反斯大林，必须得到毛的外交支持，于是就把援华阀门打开了，于是苏联与天朝的决裂就不可避免了……全力舔二战伤口外加准备内战和与法国翻脸哪个对于花生米更优先些也是明摆的事。
韩战明显败笔，第三次战役完胜攻克汉城后，确保周边与国际义务的初始战争目的已经实现，此时就该转入和平外交既有里子也有面子，结果毛延安信心爆棚拒绝朝鲜半边红半边黑，于是战争又白白持续了2年多……
朝鲜惨不惨还真就两说，人家发扬当了裤子搞原子弹精神自力更生艰苦奋斗可也是两弹一星……另一个让俺好奇的地方是，您凭啥子以为拉美（比如阿根廷什么的）不如天朝捏？因为他们没如朝鲜一般搞出两弹一星？
哦，俺又要好奇了，您是听谁说大东亚战争爆发前夕满洲鸡的屁超过倭国本土了？表告诉俺您是指粮食产量……
当然，倭国的确是近代化以来就走掉进了军国主义的陷阱，不过回头的机会也很多。倭露战争倭国没搞到一毛钱的赔款，倒是欠了英米一屁股债而陷入长期的经济困境；一战以及日后的远东干涉行动更是支出远大于收益。这种情况下文官财阀们已经明白了军国主义道路是死胡同，于是出现了短暂的大正民主，可是军部中二病发作了；从华北事变到珍珠港事变是倭国第二次转型的机会，这次军部正常，近卫却开始中二……
要说为啥打仗这玩意儿难说也好说，嚷嚷几句“怒惩暴支，皇军威武，展国威于满洲”纭纭的高调也就能收场了。横竖俺天朝在对天竺战争取得优势后主动撤军没瞅见国民里有谁说个不字。
诺瓦特@2010-05-17 08:54
引用
最初由 沙嘉尔盖特 发布
元首的思维有时候我等很难理解……
不想引发第三次世界大战所以在朝鲜还必须自称志愿军，当然美国也很配合。
D就是M一直想揪却没看出的潜藏的赫鲁晓夫，恩。
理解起来很容易：斯大林搞的大清洗，于是军官团对他忠心耿耿；元首没怎么搞清洗，于是先是陆军后是空军，连党卫军也当了叛徒，只好让海军接班……
世界大战这玩意还真就在朝鲜打不起来——只要苏联不出面，即使天朝正式对联合国宣战了充其量也不过是一场局部全面战争。
“这样的人正受到我们的信任，被培养为我们的接班人……赫鲁晓夫就睡在我们身边”。前半句说的明显是永远健康副统帅，而后半句则定然说的是自己老婆蓝萍l 。毛延安一双革命火眼金睛贼亮贼亮的，谁是坏种一直看的很清楚，嗯嗯。
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