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patrik@2010-05-17 11:00
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最初由 诺瓦特 发布
米国与二战要从独国与倭国两个方面来谈，这两者要分别讨论——可以说二战基本是两场关联不大的战争。
至于苏联的对华援助，您说的是对民国的援助还是对共和国的援助？当然，无论是哪次援助最后都没成功。:p
“&&&&&&人是民族主义者的死敌”，苏联在对民族主义者的援助上素来是消极的，给亚洲人民以推到欧洲殖民者信心的炮弹并非来自从阿菲乐尔射向冬宫的红水兵乱党（他们日后在喀什郎塔特之乱中被断然镇压了）的舰炮，而是来自从野战阵地射向旅顺要塞的倭帝国军的攻城炮弹。战后苏联开始援助第三世界的民族主义者们很大程度上是为了应付毛延安的挑战。
说到鲁迅……他处于旧民主主义革命末期与新民主主义革命初期，只要您看看中学课本就该知道即使新民主主义革命也和共产光辉基本无关，那是由一小撮小资产阶级以无产阶级的名义带领农民阶级发动的一场资产阶级革命。至于共产主义光辉大普照那是新中国后工商业国有化与人民公社化运动的二次革命了。当然，这种革命两步论的理论源头大致可以上溯到露西亚的普列汉诺夫与列宁（至于更后面的文革则是托洛斯基的不断革命论了），与原教旨主义马恩的科学共产主义其实没啥大干系了。
你这是偷换概念，我很不满！
一
1 XXX支援了中国革命
2 XXX支援中国革命使中国革命成功
3 XXX支援中国革命达到了自己的战略目的
这三个说法的内涵是不一样的，尤其是后二者更是抽象，难说。
我强调的只是苏联曾经1。
你强调日本对中国革命的支援没错，可也不能否认苏联的苦劳吧？管他成功没成功。
二
苏联在开国之后的建设，不管有多大争议，当时确实是亮瞎了很多人的眼！不是每个人都有基德或者奥威尔的洞察力的。
patrik@2010-05-17 11:06
很多人指出俄罗斯人在大事件时的软弱。
其实在我看来，这才是真正的高手风范。
不能畏惧任何一个来找你麻烦的人，但也不要傻乎乎地以找别人麻烦为乐，尤其是得不偿失的时候。
诺瓦特@2010-05-17 11:09
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最初由 patrik 发布
很多人指出俄罗斯人在大事件时的软弱。
其实在我看来，这才是真正的高手风范。
不能畏惧任何一个来找你麻烦的人，但也不要傻乎乎地以找别人麻烦为乐，尤其是得不偿失的时候。
大事件软弱？哪个？
在格鲁吉亚问题上，露西亚明显得不偿失。:p
patrik@2010-05-17 11:12
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最初由 沙嘉尔盖特 发布
我却觉得中国见风使舵很成功。
最开始倒向苏联，取得了苏联对中国工业化的支持，人家可是把全套装备和专家都送来了。这些真东西换了别的时候，你出钱都未必能得到。即使苏联不是无偿，而是中国拿农产品换，但也绝对是过这村没这店的大好事。
而且这时候中国还有一些地方在苏联控制下，要是翻脸拿得回来吗？
靠苏联帮助打赢抗美援朝，立了威风，打出了大国地位，相当于日本打赢日俄战争而被承认为列强。
不久之后就和苏联翻脸，避免了中国过分依赖于苏联。朝鲜就是最好反面例子，当年把经济绑在苏联身上过得比中国还好，苏联一倒就惨了。
70年代则和美国开始接近，融入西方的全球经济圈。不要说刚建国就开放就好了，鸦片战争后中国国门开了百年，还是积弱。70年代和刚建国是一样的吗？刚建国是一穷二白的农业国，70年代却已经初步完成完整的工业体系，手握核弹，国民教育水平有了很大提高，结果也就是天壤之别了。刚建国就开放，大概就是今天拉美那样，说不定还不如呢。曾看见有人比喻毛泽东时代，如果中国是一个人，那么在鸦片战争百年来受伤很重，毛泽东先关起门来养伤、闭关，养好身体才重新出门跟人较量。
当然，中国开放晚了也不行。比如印度开放比中国晚了十年二十年，结果中国已经把低端占住了，印度再想跟中国抢就很困难了。有时候，下手早晚就是完全不同的。
。
你这几段话，固然我一个一个的反驳很困难。但是说实话，这很明显是一种“什么都捡好的说，什么都从光明出发”的思路……
诺瓦特@2010-05-17 11:15
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最初由 patrik 发布
你这是偷换概念，我很不满！
一
1 XXX支援了中国革命
2 XXX支援中国革命使中国革命成功
3 XXX支援中国革命达到了自己的战略目的
这三个说法的内涵是不一样的，尤其是后二者更是抽象，难说。
我强调的只是苏联曾经1。
你强调日本对中国革命的支援没错，可也不能否认苏联的苦劳吧？管他成功没成功。
二
苏联在开国之后的建设，不管有多大争议，当时确实是亮瞎了很多人的眼！不是每个人都有基德或者奥威尔的洞察力的。
一、1.天朝辛亥革命苏联没掏一分钱
2.天朝第二次大革命在北伐战争开始的时候，苏联援助已经逐渐终止了。
3.天朝第三次国内革命战争时期，苏联基本是局外中立的态度。
二、天朝国内的二次革命——也就是国内社会主义改造全面展开，那是在斯大林死后的事情。众所周知，这时候苏联已经是修正主义的露西亚人掌权了，所以这援助的性质摸……活活！
patrik@2010-05-17 11:15
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最初由 诺瓦特 发布
大事件软弱？哪个？
在格鲁吉亚问题上，露西亚明显得不偿失。:p
比如古巴导弹危机，我发现好多人因为赫鲁晓夫不毅然决然地为了世界人民天诛了美帝而鄙视他。
凯南的冷战报告里也告诫美国决策者，俄罗斯人是理性的，可以期待与之妥协的。可叹他这个奠定和平的人却被视为罪人！
patrik@2010-05-17 11:20
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最初由 诺瓦特 发布
一、1.天朝辛亥革命苏联没掏一分钱
2.天朝第二次大革命在北伐战争开始的时候，苏联援助已经逐渐终止了。
3.天朝第三次国内革命战争时期，苏联基本是局外中立的态度。
二、天朝国内的二次革命——也就是国内社会主义改造全面展开，那是在斯大林死后的事情。众所周知，这时候苏联已经是修正主义的露西亚人掌权了，所以这援助的性质摸……活活！
一
北伐战争开始前呢？苏联人在物资和顾问上对黄埔军校的援助也是很重要的吧。
如果以你的逻辑，日本援助中国革命一事无成！当中国真的有摆脱半殖民地地位的曙光的时候他却亲手扼杀，比如济南惨案比如炸死张作霖什么的。
二
我们的语境是在“争取民族独立”这种民族革命上，当时苏联的光辉在很多殖民地半殖民地上都有普照。否则中国土工难道还是从天上掉下来的？
诺瓦特@2010-05-17 11:28
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最初由 patrik 发布
比如古巴导弹危机，我发现好多人因为赫鲁晓夫不毅然决然地为了世界人民天诛了美帝而鄙视他。
凯南的冷战报告里也告诫美国决策者，俄罗斯人是理性的，可以期待与之妥协的。可叹他这个奠定和平的人却被视为罪人！
首先，这个是苏联而不是露西亚。
其次，古巴问题上赫鲁晓夫绝对是个笨蛋：自己既然实力不够就不该与米帝摊牌在古巴惹事；既然已经把事闹下了就该硬着头皮干到底而不是缩卵。这厮这么一折腾，“在敌人面前成了傻瓜，在朋友面前成了孱头，在自己人面前成了软蛋”，要俺说，毛延安就是从这时候断定苏联不可救药唯有天朝才能救世界了。
再次，地球装得下一个超级大国，也装得下一打超级大国，唯独装不下两个超级大国。
最后，每个民族只配拥有自己配得上的国体与领袖，所以赫鲁晓夫配不上领导露西亚人民，只有格鲁吉亚人斯大林才是露西亚人民的好元首。:p
诺瓦特@2010-05-17 11:37
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最初由 patrik 发布
一
北伐战争开始前呢？苏联人在物资和顾问上对黄埔军校的援助也是很重要的吧。
如果以你的逻辑，日本援助中国革命一事无成！当中国真的有摆脱半殖民地地位的曙光的时候他却亲手扼杀，比如济南惨案比如炸死张作霖什么的。
二
我们的语境是在“争取民族独立”这种民族革命上，当时苏联的光辉在很多殖民地半殖民地上都有普照。否则中国土工难道还是从天上掉下来的？
一
说真的，苏联人对黄埔军校的援助挺那啥……不过这也正是苏联精明的一面。
在军学上天朝总的来说走的是独—倭的路子，二战爆发后国民政府逐渐倾向于米式军学，而天朝走向苏军之路那是朝鲜战争后的事情。
倭国对世界革命的援助有成功亦有失败，总的来看成功居多：对缅甸、印尼以及印度的支援基本成功；对天朝的支援前期（辛亥与讨袁）成功而后期失败；对布尔什维克以及其他东欧革命党人的支援基本是成功——俺负责的说，列宁在瑞士是从明石原二郎手里拿了倭元的！
二
民族革命与共产主义——哪怕是苏联牌的共产主义——有个毛关系。苏联在堕落前的立场历来是“&&&&&&人是民族主义者的死敌”，也正是因为毛延安的民族主义倾向才使得斯大林的对华政策一直反复徘徊犹豫。如果要加以类比，70年前苏联与TG的关系大致类似10年前天朝与尼共的关系。
诺瓦特@2010-05-17 12:04
顺便，作为一个制服控，俺其实是哈苏的：
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=533237
patrik@2010-05-17 12:06
越扯越乱了。
1 苏联在古巴做出的让步，美国同时也在土耳其和意大利做出了让步。
2 当时苏联的核力量和美国不是一个数量级，做不到同归于尽。
3 总结：赫鲁晓夫在事件发生后，做到了最完美的表现。
至于苏联对中国革命的实际上的援助，你都承认了，就不谈了。我要说的是精神上的鼓舞。至于军学，中国难道不是学习了苏联的政治委员制度才练成国军和解放军的吗？
也许斯大林不喜欢中国的民族革命，但是苏联的存在本身就鼓舞了土工的诞生，这是“事实上的鼓舞”。
列宁拿日元又不是啥秘闻，谁不知道啊？:) 日本也确实太走运，赶上大清和沙俄这两大废材。
其实如此说起来，美国才是把中国彻底拉出旧殖民体系的关键啊。在埃及等问题上也确实够狠。而日本在反对旧世界的玩法的同时又不得不继承旧世界的玩法，这种双重任务他们自己觉察到了内在的荒谬了吗？
对了，为嘛美国不把马岛视为旧殖民体系？
patrik@2010-05-17 12:14
最后，我得补充一句：很多揣测当年的罗斯福斯大林的想法的人都是站在事后的纯客观的纯利益的角度去思考。
但是人是主管的是会被道德等意识形态所影响的是冲动的。
诺瓦特@2010-05-17 12:21
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最初由 patrik 发布
最后，我得补充一句：很多揣测当年的罗斯福斯大林的想法的人都是站在事后的纯客观的纯利益的角度去思考。
但是人是主管的是会被道德等意识形态所影响的是冲动的。
伟大与崇高素来绝缘，所以国家元首不需要道德，但需要装出有道德的样子。
诺瓦特@2010-05-17 12:29
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最初由 patrik 发布
越扯越乱了。
1 苏联在古巴做出的让步，美国同时也在土耳其和意大利做出了让步。
2 当时苏联的核力量和美国不是一个数量级，做不到同归于尽。
3 总结：赫鲁晓夫在事件发生后，做到了最完美的表现。
至于苏联对中国革命的实际上的援助，你都承认了，就不谈了。我要说的是精神上的鼓舞。至于军学，中国难道不是学习了苏联的政治委员制度才练成国军和解放军的吗？
也许斯大林不喜欢中国的民族革命，但是苏联的存在本身就鼓舞了土工的诞生，这是“事实上的鼓舞”。
列宁拿日元又不是啥秘闻，谁不知道啊？:) 日本也确实太走运，赶上大清和沙俄这两大废材。
其实如此说起来，美国才是把中国彻底拉出旧殖民体系的关键啊。在埃及等问题上也确实够狠。而日本在反对旧世界的玩法的同时又不得不继承旧世界的玩法，这种双重任务他们自己觉察到了内在的荒谬了吗？
对了，为嘛美国不把马岛视为旧殖民体系？
土耳其与意大利到底谁让了谁还真难说……做不到同归于尽就摊牌，不是脑残还是啥……
您竟然用精神鼓舞来吐槽，俺败了……:cool: 嗯嗯，倭国之所以失败定然是因为精神战力不够高，而俺天朝之所以胜利定然是因为精神战力足够高了。
沙露废柴？未必吧？轰杀科西嘉矬子这档子事俺就不说了，西伯利亚大铁路那可是不输米国太平洋铁路的世界奇迹。
另外……凭啥子马岛算是旧殖民体系？俺可没瞅见阿根廷人滚回欧洲把拉美还给当地的殷地安原住民……
patrik@2010-05-17 15:06
没办法了，引用维基百科上的古巴导弹危机的后果：
最后双方达成以下协议：苏联撤回部署在古巴的导弹，美国宣布不再对古巴进行任何入侵行动，美国撤回布署在土耳其和意大利的导弹。
1962年11月导弹运走为了不使得美国的北大西洋公约组织盟国感到难堪、另外也出于宣传目的，美国从土耳其撤军比苏联晚一些，而且是秘密撤军。这样美国从表面上来看是这场危机的胜利者。不顾虑这个对外的心理效果的话苏联在这场危机中获得了一个战术胜利。通过在古巴布署和撤出导弹，苏联达到了美国从苏联的邻国撤出导弹的目的。
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做不到同归于尽就只有让步，这不很简单吗？当然如果想牺牲自己一个种族来换取地球红旗招展，那就另说了。:p
在危机发生后的赫鲁晓夫，难道不能说他得到了最好的结果吗？
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