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怪蜀黍@2009-10-11 14:24
这可是比较能代表我们官方的历史观.
也就是说:
不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分。我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国，中原王朝是中原王朝，这是不同的概念。在1840年以前，中国版图之内的所有民族，在历史时期是中国的一部分。就是这么一条，没有其他标准。
我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至日本海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。
0 Haku 0@2009-10-11 16:41
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所以说么，把俄罗斯和中国比就像把唐和白人文化圈比一样没有意义。概念和时空的范围不一样。
外国人和本国人的概念也是说不清楚的。因为我们不能把蒙古入侵时的俄罗斯众公国说成一个现代意义的“国家”，甚至连一个古代意义上的统一集权都不是。
所以说，蒙古人其实根本就没有入侵过俄罗斯。因为当时俄罗斯还不存在。讽刺的是，就是因为蒙古人的入侵才产生了俄罗斯。
:cool: 你用两个各自都很有漏洞的例子“就像”一下就能证明别的比较没意义了？”所以说”什么？这不是诡辩咩。
说白了，天下这类概念，是国家集权后才能自上而下产生的。最后才能灌输到普通百姓脑中。而且即使产生了，对个体国民来说也因政权的强大程度和影响力的不同有着相当大的区别，它对民族性格的影响是带有很大不确定性和个体差异的。
抗战胜利后还有华北老八路跟着部队安排往北最后跑朝鲜居住在那里了呢。这可是上世纪中叶而已啊。（这个例子限于篇幅不引述了，反正主人公可不是出于英特纳雄奈尔的缘故而这么做的，他自己说，当时没什么国家和地理的概念...）
所以我刻意很想绕过国家不国家的问题，只是很模糊地说了俄罗斯（而非前苏联、俄罗斯联邦、独联体人、俄罗斯族等不同概念的一个或多个）和中国（以当今历史观往回看的，而非不同时间跨度的一个或多个[政权]）。这都是全体时间跨度以内的。你往这方面深入越多，只能越乱，那不是几个网民随口就能说得了一二三的话题。
唐的例子不适合这里是因为时间有限--仅能三百年；泛泛的白种人例子不适合这里是因为白种人国家最后没有集合成联邦国家，根本不能拿来做一个“圈子”当整体用。而在这里突然出现的“白人文化圈”一词更是和前文中的白种人是两回事。
印度人乃是白人，属于白人文化圈么？斯拉夫人是白人文化圈么？这个圈子有多大姑且不论，引入进来只能增加混乱。
以蒙古入侵为例，在俄罗斯地区，蒙古人的侵略远远大于民族融合，那么被侵略的一方除了搞大自己的拳头和对别人以牙还牙以外，能学到什么同样有用的东西么。
俄罗斯地区没有联合也就谈不上整体的抗敌或苟安政策只能激发蒙古人砍瓜切菜的欲望，蒙古人没有像入主中原那样进行长期大范围的统治和消化--钦察汗国反倒最后搞得蒙古人突厥化了....所以任何一方都以军事斗争为主要手段，没有做对融合有益的事情。
而军事斗争手段则相对简单得多，没有国家的时候，仅仅一个军事同盟都可以统一御敌作战。对高压手段有偏爱的政权，和不信任外来且手段粗暴的民族性，与缺内乱而多外患的历史有一定关系。
车臣人融合进来又试图分裂，这就属于内乱了，现俄罗斯联邦从苏联时代学到的教训便有益于解决如今的车臣问题，虽没能力，但也没胆去再搞民族流放乃至民族屠杀了。
无非就是这种简单的观点。
cocacola@2009-10-11 17:24
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最初由 0 Haku 0 发布
:cool: 你用两个各自都很有漏洞的例子“就像”一下就能证明别的比较没意义了？”所以说”什么？这不是诡辩咩。
说白了，天下这类概念，是国家集权后才能自上而下产生的。最后才能灌输到普通百姓脑中。而且即使产生了，对个体国民来说也因政权的强大程度和影响力的不同有着相当大的区别，它对民族性格的影响是带有很大不确定性和个体差异的。
抗战胜利后还有华北老八路跟着部队安排往北最后跑朝鲜居住在那里了呢。这可是上世纪中叶而已啊。（这个例子限于篇幅不引述了，反正主人公可不是出于英特纳雄奈尔的缘故而这么做的，他自己说，当时没什么国家和地理的概念...）
所以我刻意很想绕过国家不国家的问题，只是很模糊地说了俄罗斯（而非前苏联、俄罗斯联邦、独联体人、俄罗斯族等不同概念的一个或多个）和中国（以当今历史观往回看的，而非不同时间跨度的一个或多个[政权]）。这都是全体时间跨度以内的。你往这方面深入越多，只能越乱，那不是几个网民随口就能说得了一二三的话题。
唐的例子不适合这里是因为时间有限--仅能三百年；泛泛的白种人例子不适合这里是因为白种人国家最后没有集合成联邦国家，根本不能拿来做一个“圈子”当整体用。而在这里突然出现的“白人文化圈”一词更是和前文中的白种人是两回事。
印度人乃是白人，属于白人文化圈么？斯拉夫人是白人文化圈么？这个圈子有多大姑且不论，引入进来只能增加混乱。
以蒙古入侵为例，在俄罗斯地区，蒙古人的侵略远远大于民族融合，那么被侵略的一方除了搞大自己的拳头和对别人以牙还牙以外，能学到什么同样有用的东西么。
为什么没有足够的融合呢？一则俄罗斯地区没有联合也就谈不上整体的苟安政策，二则蒙古人没有像入主中原那样进行长期的统治和消化。所以任何一方都以军事斗争为主要手段，没有做对融合有益的事情。
而军事斗争手段则相对简单得多，没有国家，仅仅一个军事同盟就可以统一御敌作战。
对高压手段有偏爱的政权，和不信任外来且手段粗暴的民族性，与历史有一定关系。
无非就是这种简单的观点。
说实话，我不太理解你在反驳什么。。。可能是太晚的原因，明天早上再重读一次。。。
先指出几条。
天下的概念，是古代中国政权建立的必要因素。我想前面那篇百度文章已经把它的重要性说得很清楚了。至于你说的“自上到下”，个人认为，天下的概念仅仅是在少数精英里流行而已。新的政权通过它的影响力获得稀少但是强大的精英阶级的支持，比如说士大夫。而不是说给下层的农民听的。因为于其和那些没文化的人说什么系统、哲学，还是拳头更加有效的多。所谓的对应不同的人，用不同的方法。
其实我也反对这种模糊的比较。用模糊的“俄罗斯”概念和更加模糊的“中国”概念相比较，完全可以推论出无数的可能性。:cool: 用不同等级概念来比较的事情也是你最先做的，“ 中国人几千年来一直在互相打，打来打去的不同地域，不同民族，合并又分裂分裂又合并，n次国家级的灭亡事件，折腾出的这锅稀粥，俄罗斯能有这火候么？”。我举出“白人文化圈”和“唐”的例子只不过想让你理解这种比较的荒谬之处而已。
0 Haku 0@2009-10-11 17:26
哦了，弄到最后还是你说一些荒谬的东西，然后说：你跟我真像，荒谬透了。
我可以这么理解么.....-_,-+
cocacola@2009-10-11 17:28
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最初由 0 Haku 0 发布
哦了，弄到最后还是你说一些荒谬的东西，然后说：你跟我真像，荒谬透了。
我可以这么理解么.....-_,-+
嗯。大概是这样吧。
0 Haku 0@2009-10-11 17:35
-_,-+只有强大的国家才能提供足够的生活资料去支持老百姓展开造人运动（古人可是没什么节育观念的，无非是生了养得活和养不活的区别），然后再组织军队去东征西讨去杀人，然后再被打进来被杀，新国家在废墟上再立--或者是本国人，或者是入侵者，幸存者在生活资料能保证后又开始造人，新组织起来的军队，可能是踢入侵民族的屁股，也可能是融合得差不多了一起去以国家名义踢别人屁股.....
历史就是这样慢慢圆满地。不这样给折腾过n次，确实是还有点单纯粗暴。
如此，你明白为什么要“模糊”了么？本来就是时间跨度内的历史动态而已啊口胡。
p.s引用
最初由 cocacola 发布
新的政权通过它的影响力获得稀少但是强大的精英阶级的支持，比如说士大夫。而不是说给下层的农民听的。因为于其和那些没文化的人说什么系统、哲学，还是拳头更加有效的多。
始皇、二世同志发来贺电...........
虽然有点远了，我还是要说，让老百姓对至高无上的皇权取得认同是历朝历代的必修课。施加恩惠比如降低赋税是一部分，其目的却终究是为了在物质恩惠以外制造精神上的顺民。毕竟物质恩惠手段不能一直地使用下去。政权稳定以后就要开疆拓土，税还是要收，徭役还是要征。不过无论物质恩惠，还是精神上的天子认同，都是和拳头之类的没干系的、却同样有用的。
胡萝卜大棒阿胡萝卜大棒。你非要单拿大棒出来，还不如单拿萝卜出来呢:D
cocacola@2009-10-11 17:36
原来你一直在反驳那个。。。
cocacola@2009-10-11 17:47
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最初由 0 Haku 0 发布
-_,-+只有强大的国家才能提供足够的生活资料去支持老百姓展开造人运动（古人可是没什么节育观念的，无非是生了养得活和养不活的区别），然后再组织军队去东征西讨去杀人，然后再被打进来被杀，新国家在废墟上再立--或者是本国人，或者是入侵者，幸存者在生活资料能保证后又开始造人，新组织起来的军队，可能是踢入侵民族的屁股，也可能是融合得差不多了一起去以国家名义踢别人屁股.....
历史就是这样慢慢圆满地。不这样给折腾过n次，确实是还有点单纯粗暴。
如此，你明白为什么要“模糊”了么？本来就是时间跨度内的历史动态而已啊口胡。
p.s
始皇、二世同志发来贺电...........
虽然有点远了，我还是要说，让老百姓对至高无上的皇权取得认同是历朝历代的必修课。施加恩惠比如降低赋税是一部分，其目的却终究是为了在物质恩惠以外制造精神上的顺民。毕竟物质恩惠手段不能一直地使用下去。政权稳定以后就要开疆拓土，税还是要收，徭役还是要征。不过无论物质恩惠，还是精神上的天子认同，都是和拳头之类的没干系的、却同样有用的。
胡萝卜大棒阿胡萝卜大棒。你非要单拿大棒出来，还不如单拿萝卜出来呢:D
但是具体的讨论也是可以存在的。比如比较彼得大帝和明智天皇的改革。比较俄罗斯的现代化方式和日本的现代化方式，等等。只要限定讨论的范围和对象，还是会有一些有意义的结论出来的。
精神上顺民的养成是需要特定环境的支持的，而那种环境的建立玩玩是通过拳头。
在给对方胡萝卜之前，务必要先来一记大棒。要不然人家会把你身上所有的胡萝卜都抢走。。。:cool:
0 Haku 0@2009-10-11 17:47
-_-我倒没那种无聊去反驳什么啦，如果一再回帖无助于发帖人进行总结观点的话。重要的是有争的心态的人就会做很不值得的事情啊口胡（所谓“认真你就输了”的解释）。如果你能证实我的想法的荒谬性，我确实会尽力听进去，但你做的，我说了是什么，你也认同了，于是我明白了之后就更不需要争了:cool: --你给出了认为荒谬的部分，甚至还举出了你认为类比例子，却没有证明两者的联系，跟有议无论有啥区别-。=
说俄罗斯在历史上比中国欠火候又怎么样，我最初倒还以为大家都如此认为才说出来哩--有些话可以自己总结但不好直说，有些话可以说但不值得自己记住，总之早过了喜欢打嘴仗的时候了。
cocacola@2009-10-11 17:50
上一个帖子比你早发了几秒，希望你看到了。
不行了，好困，睡觉去了。。。
0 Haku 0@2009-10-11 18:02
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最初由 cocacola 发布
在给对方胡萝卜之前，务必要先来一记大棒。要不然人家会把你身上所有的胡萝卜都抢走。。。:cool:
这逻辑有混乱....拳头是拿来干嘛的？拿来拆除原先国家政权的腐朽城墙的，还是拆国民骨头的？前者的话你只会遇到饿成一把骨头的国民，后者那是屠戮，只有这两个极端，不是极端的也会发展成极端。既然你都知道草民往往缺乏国家观念，那也便应该明白用不着挨个打一棒子让人们归顺--而且这也成功不了。
饿成一把骨头的人一记大棒就打死了，或者说他早已从之前的生活中得到了足够的大棒了，此时不甩胡萝卜等对方跪地大呼再生父母，还能怎样？
YY史学不可取啊同学。
要是光用拳头就行，也不会有那么多朝代把儒家奉为圭臬了。:D
嘛，自圆其说总不如一开始就确定的好。我也没必要非求你检点这个观点，不过它是很危险的。因人们各自对历史的解读往往会影响到其待人接物。当然，这算我说多了。
霸王哆啦@2009-10-11 18:03
俄罗斯人对西方世界和西方文明的矛盾姿态，不可以脱离了东正教而单独讨论啊。
ps,昏君，贪官和暴民是推动中国历史进步的三股力量:cool:
0 Haku 0@2009-10-11 18:19
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最初由 cocacola 发布
上一个帖子比你早发了几秒，希望你看到了。
不行了，好困，睡觉去了。。。
看到了的话，我需要说什么么？它无非是能让人明白你只是在主观否定两个事物比较历史变迁的合理性（模糊恰是因为历史变迁造成的），而认为有确定时间和空间尺度、甚至有政治定义的一块国土之间的比较才有合理性，且没有真正证明不合理，于是我也不方便特别对你说什么了。
--因为我认为你同意的观点是对的，出问题的是你反对错了东西，这是脑筋的问题，不是观点的问题。当下我对对人不对事缺乏兴趣。也不追求你一定得明白别人想什么[/han]
-_-+我本以为说“俄罗斯缺乏中国那样在民族对立和融合方面的历史底蕴，因而手段粗暴”是不会出什么乱子的--人家哪怕从鸡脯螺丝开始算到现在也只一千多年啊-。=......然则历史还真是个不好碰的东西.....晕
p.s,哆啦：东正教徒偏安于远离世界中心的地方却自以为正，带有深刻的救世情结，这与彪悍闷骚的性格混合起来是何其地蛋疼.....说白了，望向西方的时候，他们傲娇....很多吸引人的东西，都得有这样的碰撞才能诞生呢。
时间的守护者@2009-10-11 18:26
这贴完全被你们跑题了，受不鸟，霸王你切JJ吧
霸王哆啦@2009-10-11 19:47
海参崴这座由酒鬼和中国奸商组成的鬼城竟然也能被骨头社yy的那么小资啊。
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