『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考] 电子脑和差异化
neongo@2009-09-05 19:42
首先用"灵魂"这个词本身就有问题。
数字化的不是什么"灵魂"，而是记忆、人格、技能等完全化的用电脑来模拟出一个人。就算不谈什么数字化，克隆技术也是一个道理。你只是复制了另一个自己而已，如果你在现实世界中死了，那数字化的你就会产生“我的灵魂被数字化了，我在数字化的世界中继续生存”这样的想法。但设想下如果现实中的你和被数字化的你的数据同时存在的情况下，那对双方来说也只是完全一样但又完全独立存在的两个个体而已。和“灵魂”转移什么的完全没有关系。
所以说很多日本作品把灵魂在肉体和电脑空间间转来转去完全就是谬论，比如说zagpain。把自己做数字化的复制完全不会影响现实世界中的自己的存在。
Damn.luftmensch@2009-09-05 20:26
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最初由 neongo 发布
首先用"灵魂"这个词本身就有问题。
数字化的不是什么"灵魂"，而是记忆、人格、技能等完全化的用电脑来模拟出一个人。就算不谈什么数字化，克隆技术也是一个道理。你只是复制了另一个自己而已，如果你在现实世界中死了，那数字化的你就会产生“我的灵魂被数字化了，我在数字化的世界中继续生存”这样的想法。但设想下如果现实中的你和被数字化的你的数据同时存在的情况下，那对双方来说也只是完全一样但又完全独立存在的两个个体而已。和“灵魂”转移什么的完全没有关系。
所以说很多日本作品把灵魂在肉体和电脑空间间转来转去完全就是谬论，比如说zagpain。把自己做数字化的复制完全不会影响现实世界中的自己的存在。
看到你这个
然后我想 假设两种情况
A.你在电脑前面静坐1s
B.你突然被完全毁灭了(且不管怎么毁灭的),但是1s后你在A情况中的同一位置被"制造",使得物质存在状态与A一样(且不管这种科技有没有可能存在)
那你到底在什么时候活过?
其实我想说的是 如果不借助有神论
那我们就是每一刻都在死亡和新生:D
(当然现实当中继承的瞬间应该是无限短的)
但是实际上你有没有活着都没有意义
并且你的存活是按照现实一般情况继承、还是电子化、还是复制貌似没有本质区别
当然 要是借助有神论就另当别论了吧 毕竟造出"灵魂"这种玄而又玄的东西:confused:
wowow@2009-09-05 20:40
电子脑化得一大优势就在于制造出高记忆力与运算能力的超人。
现在人类依赖的电脑，其实还是通过眼睛等器官转化为自己的记忆，在转化过程中会有各种不同的偏差并且消耗大量的时间与物质。
而电子脑可以通过技术解决这个问题。换句话说，通过安装软件你就能熟练的运用一门你不曾学习过的技术。（就像黑客帝国里那个女拍档一样，不会开飞机，下载个程序就会开了。）
OrochiZ@2009-09-05 20:56
人从来都不是原来的自己
只是记忆让人以为自己是原来的自己而已
你每次醒来都不是原来的自己
现在的你只不过是电脑根据记忆中的资料模拟出来的人格
对自己来说，人活在自己的记忆里
对社会来说，人活在社会的记忆里
mangit@2009-09-05 21:19
此楼讨论的问题真深刻……偶不说话，只留个脚印，各位继续
ww279620040@2009-09-05 21:20
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最初由 neongo 发布
首先用"灵魂"这个词本身就有问题。
数字化的不是什么"灵魂"，而是记忆、人格、技能等完全化的用电脑来模拟出一个人。就算不谈什么数字化，克隆技术也是一个道理。你只是复制了另一个自己而已，如果你在现实世界中死了，那数字化的你就会产生“我的灵魂被数字化了，我在数字化的世界中继续生存”这样的想法。但设想下如果现实中的你和被数字化的你的数据同时存在的情况下，那对双方来说也只是完全一样但又完全独立存在的两个个体而已。和“灵魂”转移什么的完全没有关系。
所以说很多日本作品把灵魂在肉体和电脑空间间转来转去完全就是谬论，比如说zagpain。把自己做数字化的复制完全不会影响现实世界中的自己的存在。
首先你得认真思考过这个问题：我之所以为我，是因为什么？我为什么不是你，你为什么不是我？是因为我们的记忆不同？技能不同？至少押井守不是这样认为的，所以攻壳1中才有了那个被伪造记忆的垃圾车司机。置于到底是因为什么，士郎自己也没有想明白，或者他表述不出来，所以才用了ghost这样一个词。而翻译成灵魂后，因为在我们的固有观念中灵魂总会和宗教扯上一些关系，故而在这样一部硬SF作品中，中国的无神论者多少会感到有些别扭。
此外，“永生”并不是藉由复制来实现的。至少肉体、或者更广泛的说载体是不重要的。从士郎的设定推导出来的“永生”与克隆是完全无关的。
从士郎的设定中，我们可以推测士郎对永生的概念到底是什么样的。我觉得最主要的线索是这条设定——“ghost的复制会有副作用，以致产生劣质的ghost”。所以士郎对永生的概念应该是ghost的“转移”而不是“复制”。但是这里边又有一个很大的问题——ghost的数字化是如何实现的，或者说，最开始是如何把ghost从生物学的“人”上转移到01编码上的呢？也许会有人说模拟大脑输出的特征信号，又或者是研究清楚大脑工作的pathway后模拟这种pathway。但问题就在这，先不说这是不是一种复制（设定的“复制的副作用”可以认为只出现在01编码之间的复制），模拟之前的ghost哪去了？由生物体自身运行而产生的ghost哪里去了？摧毁啦？不摧毁的话势必会有两个一样的ghost，这样肯定会有很多问题。如果摧毁了的话，那算不算是谋杀……
算了，在SF中纠缠这种细节本身就有点无理取闹，只要说有这么一种技术就好了……
但不会有这样一种技术，士郎虽然很硬但他不是学生物的，世界的荒诞是牢不可破的。在这个问题上，《空中杀手》或许更诚实。
hello1zkeytype@2009-09-05 21:27
ghost也好，靈魂也罷，究竟是爲了證明有生命比無生命更優秀而存在的。更加本質的說，這是人類爲了確立自己的獨特性而找尋的藉口
這是一個假說，並且無法證明，也無法逆證明。
OrochiZ@2009-09-05 21:30
简单的说就是 编剧/导演层次太低，很多问题不懂就拍片了
hello1zkeytype@2009-09-05 21:35
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最初由 OrochiZ 发布
简单的说就是 编剧/导演层次太低，很多问题不懂就拍片了
你把這個問題弄懂了，明年的諾貝爾哲學獎就歸你了:cool:
killua951753@2009-09-05 22:01
灵魂是个什么概念？
攻壳从头到尾都没把这东西讲清楚。
而攻壳中的一体化都是建立在ghost基础上的，如果没办法把灵魂理论化，那么攻壳所谈到的终究之是空想，只是科幻。
尽管你可以把自己的人格程序话，把记忆程序化，然后在网络上模拟出一个人类，但那不是你，那只是一堆数据。
自我的存在必须具有连续性，我之所以为我，那是因为我始终是我。
另外就一体化，我觉得lz的看法太片面。杀光全人类也可以实现实现lz的愿望，那为什么不杀呢？因为杀人是一种恶。
然而在我看来电子脑的一体化与杀人又有何异呢？其结果都是个体的消亡。没有理自我，没有了区别外界的关键，那么和死亡又有何异呢？一体化的结果就是无意识。生命不再是生命，因为网络世界中没有生与死的区别，没有悲喜，因为他人不再存在，无法获得通过他人的对比感知自身的情感起伏。
无悲无喜，无生无死，那还是生命吗？
hello1zkeytype@2009-09-05 22:19
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最初由 killua951753 发布
灵魂是个什么概念？
攻壳从头到尾都没把这东西讲清楚。
而攻壳中的一体化都是建立在ghost基础上的，如果没办法把灵魂理论化，那么攻壳所谈到的终究之是空想，只是科幻。
你可以把自己的人格程序话，把记忆程序化，然后在网络上模拟出一个人类，但那不是你，那只是一堆数据。
自我的存在必须具有连续性，我之所以为我，那是因为我始终是我。
你之所以為你這個是你可以確定的么？就好比全知全能的神無法知道他能否創造出自己也舉不起來的石頭。由命題的本身來做證明的話，這會成為悖論
我們之所以確立自己的存在性，是因為我們從周圍得到了認同感，從他人對待的自己態度，以及環境中自己獲得的訊息，還有就是記憶中的經歷得到了肯定。
那麼只要反過來，如果說別人把另一個東西當做是你，而你又無法從環境中得到其他的認同感時，會發生什麽事？這種題材的其實在我們小時候讀的童話故事中就有過，一國之主醒來的時候發現自己身處一個不熟悉的地方，而當回到王宮的時候發現自己的位置已經被別人取代，而周圍的人對此卻渾然不覺······故事的最後是國王依靠仙女的力量擊倒了惡魔重奪的寶座，皆大歡喜皆大歡喜。但是，這恰恰證明了如果陷入絕境的話，只靠自己往往是無力的，連自保也做不到。也就是說
靈魂無論存在還是不存在，也無法改變人類自己本身存在，人類的存在是十分脆弱的，並不比路邊的一塊石頭要強多少:cool:
killua951753@2009-09-05 22:29
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最初由 hello1zkeytype 发布
你之所以為你這個是你可以確定的么？就好比全知全能的神無法知道他能否創造出自己也舉不起來的石頭。由命題的本身來做證明的話，這會成為悖論
我們之所以確立自己的存在性，是因為我們從周圍得到了認同感，從他人對待的自己態度，以及環境中自己獲得的訊息，還有就是記憶中的經歷得到了肯定。
那麼只要反過來，如果說別人把另一個東西當做是你，而你又無法從環境中得到其他的認同感時，會發生什麽事？這種題材的其實在我們小時候讀的童話故事中就有過，一國之主醒來的時候發現自己身處一個不熟悉的地方，而當回到王宮的時候發現自己的位置已經被別人取代，而周圍的人對此卻渾然不覺······故事的最後是國王依靠仙女的力量擊倒了惡魔重奪的寶座，皆大歡喜皆大歡喜。但是，這恰恰證明了如果陷入絕境的話，只靠自己往往是無力的，連自保也做不到。也就是說
靈魂無論存在還是不存在，也無法改變人類自己本身存在，人類的存在是十分脆弱的，並不比路邊的一塊石頭要強多少:cool:
你是从主观的角度来看自我，而我是从客观的角度看待一个个体的存在。
hello1zkeytype@2009-09-05 22:33
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最初由 killua951753 发布
你是从主观的角度来看自我，而我是从客观的角度看待一个个体的存在。
你提出是一個新問題，但是答案是同一個
靈魂在主觀無法證明，客觀上也同樣站不住腳
否則，請你從客觀角度來告訴我，一個石頭跟一個人的分別到底在那裡
OrochiZ@2009-09-05 22:33
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最初由 hello1zkeytype 发布
你把這個問題弄懂了，明年的諾貝爾哲學獎就歸你了:cool:
小时候就懂了
hello1zkeytype@2009-09-05 22:34
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最初由 OrochiZ 发布
小时候就懂了
娘子，快跟牛魔王出來看亞裡斯多德再世:cool:
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