『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考]对于《火凤燎原 ..
neongo@2006-10-20 12:20
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最初由 cyberalogo 发布
我觉得那正是漫画所必要的，否则将谋略交锋设计得太简单了，说不定读者又会嗤之以鼻，指责作者“轻视我们的智慧了”。
所以说艺术作品毕竟是需要加工的,必要的噱头是必须的.一切都为了吸引读者.
同理,三国演义也永远无法和三国志相比较的.
我刚才所说的是针对真实战争而言,无法套用到文学中去.
cyberalogo@2006-10-20 12:27
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最初由 neongo 发布
所以说艺术作品毕竟是需要加工的,必要的噱头是必须的.一切都为了吸引读者.
同理,三国演义也永远无法和三国志相比较的.
我刚才所说的是针对真实战争而言,无法套用到文学中去.
漫画作为艺术作品，应该有其幻想与现实间的平衡点。
陈某可能认为那样是能够平衡自己的想法与现实的表现手法，这也是无可厚非的。
duketassadar@2006-10-20 13:41
“被罗贯中刻意树立的正统”当然不是《三国演义》得以流传至今的充分条件，但确是必要条件。试想一下，如果在封建思想占绝对优势的中国明朝，谁要是创作一部为董卓、吕布这些“反贼”翻案；为曹操、司马懿这样的“奸雄”歌功颂德；为灭亡四百年之正统汉王朝的诸侯群雄们涂脂抹粉的作品的话，那么作者以及作品本身能否在物质上得以保留就是一个大问题。
事实上，正是《三国演义》中这种“拥刘贬亡汉争雄者”的正统中心思想，才能符合当时的统治阶层的利益，也才能使这部作品得以保存并流传下来。
至于说《火》的作者在作品中“将谋略作为决定历史的唯一原因，同时更贬斥人性中友情，忠义，善良”，这一点我是不赞同的。
在我看来，“谋略”只是陈某延续作品情节的一种手段，而作品的情节虽然都是靠“谋略”来推动的，但是还没有上升到谋略决定一切的程度。而作品中的一些情节也正好表现了忠义、友情、善良这些人性闪光点，例如关羽被张辽偷袭后的表现、张辽在濮阳救出绝望中的吕布，更不用说那个最有名的“小别胜新婚”了。
“算到最全面，最细致，最精微”是每个指挥官和参谋官梦寐以求的完美目标，但是人力有穷时，绝对完美的事物是不存在的。但是绝对不能因为达不到“完美”就不算，把战争的胜利希望寄托在指挥官的“临机决断，随机应变”上是非常危险的。庸才执行高明的谋略有可能获胜，而天才执行愚蠢的战略则只有失败。因为在没有“算”的情况下，从获知情况变化到执行相应的对策之间要有分析情况和制订对策的时间，而无论怎样的天才也是无法令时间驻足的，而这段时间中可能又会发生新的问题，这样又要重复“获知情况-分析情况-制订对策-执行对策”的过程，很可能造成不良的连锁反应。就比如我们要出门到某个地方去，出门时没带伞，路上下了雨，只得回家取伞，回家路上被雨淋湿了，结果感冒了，最后只得休息养病，最初的目的也就无法实现了。这个简单的例子虽然不一定恰当，但是战场上瞬息万变的情况要比这复杂的多，如果指望指挥官的“临机决断，随机应变”就可以解决全部问题，那实在是太高看人的脑力了。
最后还要说一点，《孙子兵法》只是用高度概括的语言总结了一些在战争中获胜的基本规律，并没有罗列出战场上可能发生的所有情况。
cyberalogo@2006-10-20 14:27
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最初由 duketassadar 发布
“被罗贯中刻意树立的正统”当然不是《三国演义》得以流传至今的充分条件，
如果只有符合了当时统治阶级的作品才能留传下来，那么现在剩下的恐怕就只有史官文化了。一部作品留不留传，并不是由统治阶级决定，而是当代民众是否认同，假若是一部只懂得歌功颂德的作品，即使统治阶级将之奉为圭臬，也无法经得起民众的评骘与推敲。《红楼梦》虽然遭当局禁止却依旧留传至今就是极好的例子。
罗贯中的《三国演义》昭示君臣忠义，手足情谊，这本身不存在是否符合当局利益问题，关键在于，他表现了人性的宝贵价值所在，这是任何时代的人们都会认可的。正如你之前所说的，罗贯中有其时代局限性，但是有什么人能够脱离自己所处的时代来进行创作呢？任何文学作品都必定带有作者身处时代的影子，这是毋庸置疑的。一部作品之所以能够留传到现在，不会是因为它总是符合当局的利益，因为时代是会变的，但人性中永恒的价值却从未改变，也不容某个时代的人去轻易否定。
陈某的作品在片面强调谋略的时候已经等同于贬斥其他方面的行为。试看看单行本１７集中的这句话：“打仗只在一时，谋略，却无时无刻地主宰着一切。”这已经是陈某对谋略的偏爱达到高峰的论调。你所举出来的那些例子并不能说明陈某没有贬低人性价值，反而，他对情感处理上的草率与肤浅正说明了他对人性价值理解的不深刻与不认同，这些一闪而过的情感流露，如果能够作为一个角色代表性的自我表白的话，那就只能说明一点：陈某并没有刻画细腻人物性格与情感的能力。
说到孙子兵法，如果没有按照实战经验来编写，又怎么能够将具体的战法上升到理论高度呢？这本身就是个先后问题，你能说出孙子兵法中的制胜方法有哪一条不是应对一种战场可能发生的情况的？没有无中生有的谋略，正如没有无中生有的战况。
说到算与不算，随机应变，我之前已经说过，不存在谁决定谁的问题，也不存在谁否定谁的问题。战前谋划是必要的，但不能说明战场上随机应变是不需要的；战场上需要的随即应变，也不代表就不需要前期准备。这在之前的帖子中已经说得很清楚了。你也懂得说战场情况瞬息万变，那么试问统帅又如何能在战前谋划中预见所有情况呢？强调随机应变并不是高估人脑力，而是对战前谋划的灵活运用，是对孙子兵法等理论的有效实践。反过来想想，如果统帅能够在战前预见所有情况，那么只要敌我两个统帅将自己的作战方案来比较一下，看谁猜中得多，谁就赢了，哪还用得着去作战呢？
inverse@2006-10-20 19:04
说藤崎的《封神演义》是种彻底颠覆，这点我是赞成的。但若说《火凤燎原》是先破而后立，那就不敢苟同了。在我看来，吕布还是那个吕布，只是变得多谋了；三爷还是那个三爷，只是道出了能书擅画的一面；然而作为长久以来存在于我们心中的吕布三爷之勇却依然没有改变。既然根本点没改变，也就无颠覆一说
刘关张之所以会被我们熟记或许是因为他们的手足情谊、君臣忠义这些人性的闪光点，然则贾诩鬼谋败曹操、张辽合肥破孙权、美周郎谈笑风生焚赤壁，作为大反派的董卓废少立献烧洛阳、背负三姓家奴之名的吕布虎牢关外战三英、辕门射戟显神威，我们记住这些人却不是因为人性的闪光点...毕竟以今时今日来说，我们会去关注三国并不是因为它描绘出来的真善美，而是因为这是一个诸侯并起英雄辈出鏖战沙场的年代
火凤的预料确实值得诟病，不过对于这种情况或许我们可以这么看——因为我们所看到的只是最终胜利者所推算的其中之一的可能（好像有点牵强，不过漫画毕竟不是史书，允许艺术上的夸张），于是也会有凤雏无名的失算、徐州一役吕布张飞的双赢
三国演义虽然在历史研究上无法与三国志相提并论，然而若不是罗贯中的一根妙笔，或许这段历史就如春秋战国、五代十国一般鲜为人知了
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“打仗只在一时，谋略，却无时无刻地主宰着一切。这个时代，就是这样”
谋略如同理论，打仗如同理论指导下的实践，是否进行一场战争往往取决于谋略的决策。况且打仗只是一种军事战争，然而战争却不仅仅只有斥诸武力一途，合纵连横和平外交都是战争的手段，而这些也往往也能达到打仗所不能得到的效果。
支持《孙子兵法》是一种高度概括的战术战略意识，用个词来形容大概就是万法同源吧，是非常值得推崇的结晶
cyberalogo@2006-10-22 14:14
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最初由 inverse 发布
说藤崎的《封神演义》是种彻底颠覆，这点我是赞成的。但若说《火凤燎原》是先破而后立，那就不敢苟同了。
颠覆的方式是多样化的，并不是说你维持了某件事物的根本点，其他的方面的改变就不成其为颠覆了。描写的手法，论述的角度，作者的主观都是对一个历史人物或事件颠覆的手法。陈某，陈寿，罗贯中的三国历史其实都有作者为了某种目的而刻意渲染或淡化的痕迹，所以，你又怎么能证明吕布的根本点就是历史的真实呢？你又怎么能证明你心中的印象是客观而绝无偏差的呢？
颠覆并不是将历史上一个人或者一件事原本的定论完完全全地驳倒，而是作者对他们的全新的，个性化的演绎。这里的颠覆不是彻底的批判，而是对旧有版本中的表现手法与风格的替代。陈某破的不是历史，不是历史人物，也不是历史事件，更不是他们所有的根本点（如果真的有的话），而是长期以来在我们心目中根深蒂固的，理所当然的对于三国历史以及历史人物的印象，然后，他再用自己的见解与风格来重新树立一个他认为合理的形象。这里必须注意的是，他所设计的人物形象，同样是脱不了主观的臆测与发挥，是同样无法作为历史人物的真实评判的。
描写历史事件，根本目的是为了刻画历史人物的个性与形象，前者是为了后者而服务的，这里有一个主次问题。如果只是为了描写事件而描写事件，那就只能让其成为一部小说可有可无的赘笔，成为令人生厌的赘疣。如果只是看到一件件历史事件而无法看到作者所着意烘托的人物性格与形象，那只能说是读者自身的问题。这里要强调的是，刻画人性的真善美并不是单纯地去呼口号，读经文，而是要通过一个个作者精心设计的事件环境来聚集人物之间的矛盾冲突，并由此刺激人物在那样的环境与冲突中做出个性化的言行。而人物的闪光点就在这一刻显现出来，同样的一件事，有人采取诡道得之，有人却以仁义服之。人性中永恒的价值就是在一件件典型的事例中人物的个性行为过程中得到体现。所以说，帮助你记住了这些经典情节不是别的，恰恰是人物于其中表现出来的人性价值。
如果将一切国家行为视为战争的一部分，那就是彻头彻尾的“泛战争主义”了，而且更是典型的“本末倒置”。我在这里要强调正是战争并不是人类文化的唯一，也从来不是历史的全部。而将谋略视为决定国家历史走向的唯一因素不仅是片面而偏激的言论，更是作者自身对文化与历史理解的肤浅与不充分。所谓“合纵连横”其实只是一个特定历史时期的一种国家关系的体现，并不能作为整个历史发展的缩影或者概括。外交手段当然可以作为战争形式，但不要忘了，外交也可以止息战争，缔造和平，不能只看到其战争中的用途而忽略了它更重要的功能。试问在历史中，经济，政治，风俗，地缘等等有哪一个不是在和平时期与战争时期都发挥着同样决定性的作用？同样的，谋略作为贯穿战争的要素，也并不等于谋略就是主宰战争的神，更不等于谋略是影响国家机器运作的唯一因素。陈某在漫画中对谋略的偏爱与强调已经到了一个令人无法认同的地步，他将谋略奉为主宰历史的神祇，抹杀了人类文化其他因素对历史的影响作用。这是典型的认为主观思维能够完全主导客观存在发展的观点，是非常偏激而不可取的。
Lolicon@2006-10-22 15:47
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最初由 cyberalogo 发布
颠覆的方式是多样化的，并不是说你维持了某件事物的根本点，其他的方面的改变就不成其为颠覆了。描写的手法，论述的角度，作者的主观都是对一个历史人物或事件颠覆的手法。陈某，陈寿，罗贯中的三国历史其实都有作者为了某种目的而刻意渲染或淡化的痕迹，所以，你又怎么能证明吕布的根本点就是历史的真实呢？你又怎么能证明你心中的印象是客观而绝无偏差的呢？
颠覆并不是将历史上一个人或者一件事原本的定论完完全全地驳倒，而是作者对他们的全新的，个性化的演绎。这里的颠覆不是彻底的批判，而是对旧有版本中的表现手法与风格的替代。陈某破的不是历史，不是历史人物，也不是历史事件，更不是他们所有的根本点（如果真的有的话），而是长期以来在我们心目中根深蒂固的，理所当然的对于三国历史以及历史人物的印象，然后，他再用自己的见解与风格来重新树立一个他认为合理的形象。这里必须注意的是，他所设计的人物形象，同样是脱不了主观的臆测与发挥，是同样无法作为历史人物的真实评判的。
描写历史事件，根本目的是为了刻画历史人物的个性与形象，前者是为了后者而服务的，这里有一个主次问题。如果只是为了描写事件而描写事件，那就只能让其成为一部小说可有可无的赘笔，成为令人生厌的赘疣。如果只是看到一件件历史事件而无法看到作者所着意烘托的人物性格与形象，那只能说是读者自身的问题。这里要强调的是，刻画人性的真善美并不是单纯地去呼口号，读经文，而是要通过一个个作者精心设计的事件环境来聚集人物之间的矛盾冲突，并由此刺激人物在那样的环境与冲突中做出个性化的言行。而人物的闪光点就在这一刻显现出来，同样的一件事，有人采取诡道得之，有人却以仁义服之。人性中永恒的价值就是在一件件典型的事例中人物的个性行为过程中得到体现。所以说，帮助你记住了这些经典情节不是别的，恰恰是人物于其中表现出来的人性价值。
如果将一切国家行为视为战争的一部分，那就是彻头彻尾的“泛战争主义”了，而且更是典型的“本末倒置”。我在这里要强调正是战争并不是人类文化的唯一，也从来不是历史的全部。而将谋略视为决定国家历史走向的唯一因素不仅是片面而偏激的言论，更是作者自身对文化与历史理解的肤浅与不充分。所谓“合纵连横”其实只是一个特定历史时期的一种国家关系的体现，并不能作为整个历史发展的缩影或者概括。外交手段当然可以作为战争形式，但不要忘了，外交也可以止息战争，缔造和平，不能只看到其战争中的用途而忽略了它更重要的功能。试问在历史中，经济，政治，风俗，地缘等等有哪一个不是在和平时期与战争时期都发挥着同样决定性的作用？同样的，谋略作为贯穿战争的要素，也并不等于谋略就是主宰战争的神，更不等于谋略是影响国家机器运作的唯一因素。陈某在漫画中对谋略的偏爱与强调已经到了一个令人无法认同的地步，他将谋略奉为主宰历史的神祇，抹杀了人类文化其他因素对历史的影响作用。这是典型的认为主观思维能够完全主导客观存在发展的观点，是非常偏激而不可取的。
爬完楼，非常赞赏阁下的观点。:)
inverse@2006-10-22 16:37
诚然，陈某颠覆的是长期以来在我们心目中根深蒂固的，理所当然的对于三国历史以及历史人物的印象，然而一般人对这些的认知都是来源于《三国演义》，也就是说，我所指的本就不是历史的真实形象，因为那个没人知道，即使是与他们同一时代的人，由于主观意识也难免有失偏颇。
从我个人的观点来看，陈某所塑造的人物和《三国演义》所塑造的人物形象，最突出的部分并无多大差别（当然这个可能是固有印象太强烈了的关系...），就如我所举出的那些例子一般，在《火凤燎原》中依然绽放光彩。因为这点并无多大改变，所以才不认同颠覆这个说法（<－其实归根到底说起来也就是对于颠覆这个概念的理解不同）
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描写历史事件，根本目的是为了刻画历史人物的个性与形象，前者是为了后者而服务的，这里有一个主次问题
这个观点是很赞同的，也正由于此才对偏激的谋略观点无甚反感。具体推动那段历史发展的是什么，对于今时观看漫画的读者来说并无多大意义，因为我们并不是想要去研究那段历史！只要在不逆天的情况下（不改变既定客观现实且尚能自圆其说），能更有效的彰显历史人物的魅力，这对我来说就足够了
武装害虫@2006-10-22 16:44
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最初由 鸦杀 发布
只不过讲阴谋论、策略论，拼下流卑鄙无耻，正合现代人钩心斗角的胃口
自古以来这种东西从来都对人胃口啊，呵呵~
我喜欢这个漫画，就是它用夸张的手法，表现出了三国乱世的本质，若是硬要去掺合点什么中华民族传统道德的东西，那就是画蛇添足了。
新连载有段时间没看了，不过确实有拖的倾向，或者说并非所有的计谋都那么精彩，所以才会有拖的感觉，毕竟陈某不是《不是人》嘛:p
陈某啊～你的《充神榜》啥事能画完啊～～
cyberalogo@2006-10-22 16:53
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最初由 武装害虫 发布
自古以来这种东西从来都对人胃口啊，呵呵~
我喜欢这个漫画，就是它用夸张的手法，表现出了三国乱世的本质，若是硬要去掺合点什么中华民族传统道德的东西，那就是画蛇添足了。
新连载有段时间没看了，不过确实有拖的倾向，或者说并非所有的计谋都那么精彩，所以才会有拖的感觉，毕竟陈某不是《不是人》嘛:p
陈某啊～你的《充神榜》啥事能画完啊～～
并不是要在故事中硬加入道德礼教的影响，而是在道德礼教影响下的人物所施行的谋略才是真实可信的，有血有肉的。
人，不论是历史上的，还是现世中的，都是生活在民众所共同遵守的法度与规范之中的，这些法度与规范既限制人性，也确定人性。人是受其钳制的人，谋略是受其钳制的谋略。正如即使你拥有再强大的军队，再睿智的谋士，也还是必须在道德礼教允许的范围内选择自己的手段。
武装害虫@2006-10-22 17:19
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最初由 cyberalogo 发布
并不是要在故事中硬加入道德礼教的影响，而是在道德礼教影响下的人物所施行的谋略才是真实可信的，有血有肉的。
人，不论是历史上的，还是现世中的，都是生活在民众所共同遵守的法度与规范之中的，这些法度与规范既限制人性，也确定人性。人是受其钳制的人，谋略是受其钳制的谋略。正如即使你拥有再强大的军队，再睿智的谋士，也还是必须在道德礼教允许的范围内选择自己的手段。
所谓的道德礼教从来都是统治者用来约束被统治者的工具，而不会是统治者和统治者之间互相制约的因素~
你觉得刘备真的是体恤百姓的礼教典范而曹操真篡夺正统而杀人如麻的恶人？只不过他们都想达到自己的目标，而且他们都很清楚：没有人会审判胜利者
如果一定要讲道德礼教，我觉得中国的道德礼教在《火凤燎原》里面已经很完美的表现出来了，不仅如此，作者还揭示了其下面本来被盖住的东西。
cyberalogo@2006-10-22 17:27
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最初由 武装害虫 发布
所谓的道德礼教从来不会是统治者和统治者之间互相制约的因素~
你觉得刘备真的是体恤百姓的礼教典范而曹操真篡夺正统而杀人如麻的恶人？
如果一定要讲道德礼教，我觉得中国的道德礼教在《火凤燎原》里面已经很完美的表现出来了，不仅如此，作者还揭示了其下面本来被盖住的东西。
对于刘备与曹操的评价，我们又能用什么方法来确认其真实性呢？
历史是不会偏颇的，然而史书却会。凭什么《火凤燎原》的人物形象就一定会比《三国演义》的真实可信呢？就因为陈某的颠覆与诡奇？
道德礼教并不是只有封建社会才存在的，现代社会一样离不开，只是为了符合新时代而被赋予的新的内容与解释。而且，尽管道德礼教是不完善并因为不完善而造成了种种黑幕与惨剧，却仍不能因为它这样那样的缺陷而彻底否定它。在三国的时代，三纲五常是生活于那个时代的人所能创造与发现的最符合时代状况的道德体系，这不是陈某，不是《火凤燎原》能够轻易否定的事实。
Lolicon@2006-10-22 17:35
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最初由 武装害虫 发布
所谓的道德礼教从来都是统治者用来约束被统治者的工具，而不会是统治者和统治者之间互相制约的因素~
你觉得刘备真的是体恤百姓的礼教典范而曹操真篡夺正统而杀人如麻的恶人？只不过他们都想达到自己的目标，而且他们都很清楚：没有人会审判胜利者
如果一定要讲道德礼教，我觉得中国的道德礼教在《火凤燎原》里面已经很完美的表现出来了，不仅如此，作者还揭示了其下面本来被盖住的东西。
这种看法太偏激了。您在假设一个理性人的现实存在。这种假设基本属于“最坏情况”，但现实极少会达如此地步。
若是实践您的这种观点，轻则愤世嫉俗，重则会犯下一些无可挽回的错误。
一个人不可能永远保持理性，利益更不可能是任何一个人的终极关怀。
武装害虫@2006-10-22 17:40
中国的传统道德本就是一块漂亮的外皮包着的臭肉，它从来就没有被大部分中国人从灵魂中认可过。从古至今的王侯将相都是知道怎么利用这个东西，而且往往能把它作得十分符合中国人计较面子，好做表面文章的心理。火凤所表现的，在计谋之外，也就是这个，仅此而已。
武装害虫@2006-10-22 17:43
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最初由 Lolicon 发布
这种看法太偏激了。您在假设一个理性人的现实存在。这种假设基本属于“最坏情况”，但现实极少会达如此地步。
若是实践您的这种观点，轻则愤世嫉俗，重则会犯下一些无可挽回的错误。
一个人不可能永远保持理性，利益更不可能是任何一个人的终极关怀。
我的阐述的只是个事实，之于它的实践，被无数的中国人每天每时每刻都在实践着呢～
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