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hkg36@2006-12-23 22:12
日本人向来喜欢不顾一切的进攻,而且美军连这么可怜的飞机都拦不住,可见当时他们的水平还很菜.
ichijyo@2006-12-23 22:16
正是出问题的利根号上的侦察机发现了美国舰队，RP不错吧？正确地说，南云是在收到这架侦察机的报告后开始换弹的。美军鱼雷机大无畏的攻击为俯冲轰炸机创造了机会。
用于攻击日本舰队的陆航只有B17呀，320颗炸弹全都掉在海里，没产生任何实际作用，岛上的那点战斗机还不够日本人塞牙缝。
不妨设想把哈尔西和斯普鲁恩斯位置调换一下，哈尔西在中途岛和塞班岛能否干得比斯普鲁恩斯更出色？斯普鲁恩斯在莱特会否出现哈尔西那样的漏洞？
ichijyo@2006-12-23 22:20
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最初由 0 Haku 0 发布
SBD"无畏"的s就是侦查。Scout Bomber Dauglass "Dauntless".
企业号上的SBD在预定海域没发现目标，飞往中途岛也没发现，又回头向北。
这能说不是搜索上的胜利么-3- 虽说时机凑巧了点，不管是剩余燃料还是日本舰队的空挡。
首先发现日本舰队应当是卡塔林娜水上飞机吧？
hkg36@2006-12-23 22:23
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最初由 ichijyo 发布
正是出问题的利根号上的侦察机发现了美国舰队，RP不错吧？正确地说，南云是在收到这架侦察机的报告后开始换弹的。美军鱼雷机大无畏的攻击为俯冲轰炸机创造了机会。
用于攻击日本舰队的陆航只有B17呀，320颗炸弹全都掉在海里，没产生任何实际作用，岛上的那点战斗机还不够日本人塞牙缝。
不妨设想把哈尔西和斯普鲁恩斯位置调换一下，哈尔西在中途岛和塞班岛能否干得比斯普鲁恩斯更出色？斯普鲁恩斯在莱特会否出现哈尔西那样的漏洞？
如果没有故障应该早半个小时就能发现,这也算RP好?
没有产生任何实际作用?南云明知附近应该有美军的航母,同时陆航的飞机不会对他构成任何威胁,还会吃饱了撑去用炸弹炸机场吗?
设想这东西就不好说了,讨论历史问题最怕就是设想了:D
0 Haku 0@2006-12-23 22:26
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最初由 ichijyo 发布
正是出问题的利根号上的侦察机发现了美国舰队，RP不错吧？正确地说，南云是在收到这架侦察机的报告后开始换弹的。美军鱼雷机大无畏的攻击为俯冲轰炸机创造了机会。
用于攻击日本舰队的陆航只有B17呀 ，320颗炸弹全都掉在海里，没产生任何实际作用，岛上的那点战斗机还不够日本人塞牙缝。
不妨设想把哈尔西和斯普鲁恩斯位置调换一下，哈尔西在中途岛和塞班岛能否干得比斯普鲁恩斯更出色？斯普鲁恩斯在莱特会否出现哈尔西那样的漏洞？
老天！！
陆航飞来了B-26，SBD，TBF，B17，卡特琳娜等等，这个姑且不论，不是为了消灭陆航，挂啥劳神子炸弹？？！
0 Haku 0@2006-12-23 22:30
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最初由 ichijyo 发布
首先发现日本舰队应当是卡塔林娜水上飞机吧？
发现=攻击？
海战=陆战？
晕死.............你当是现在的美帝国主义啊！发现即摧毁-3-??
SBD可是武装游行啊老大，当时卡特琳娜再怎么发现，最后的攻击编队也失散了，这时候怎能不显出SBD的优势呢？
日本的机群也是跟着返航的美国飞机炸了约克城的，不然，茫茫大海，等着迫降吧~~
ichijyo@2006-12-23 22:44
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最初由 hkg36 发布
设想这东西就不好说了,讨论历史问题最怕就是设想了:D
从最开始你似乎就认定斯普鲁恩斯这一仗是靠RP，咱们说了半天也无非是想从细节看是否真是这样，如果换了哈尔西（或者了解他指挥风格的你），能否取得更佳的战果？赢了这一仗是否也可以归结为RP？
hkg36@2006-12-23 22:50
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最初由 ichijyo 发布
从最开始你似乎就认定斯普鲁恩斯这一仗是靠RP，咱们说了半天也无非是想从细节看是否真是这样，如果换了哈尔西（或者了解他指挥风格的你），能否取得更佳的战果？赢了这一仗是否也可以归结为RP？
打仗靠RP也不是丢脸的事,孙子早就说过"不可胜在己,可胜在敌"了,我向来认为RP好也是军人实力的重要组成部分.:D
同时我也没说斯普鲁恩斯的能力比哈尔西差.
ichijyo@2006-12-23 23:02
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最初由 hkg36 发布
打仗靠RP也不是丢脸的事,孙子早就说过"不可胜在己,可胜在敌"了,我向来认为RP好也是军人实力的重要组成部分.:D
同时我也没说斯普鲁恩斯的能力比哈尔西差.
:p
欣赏哈尔西的人是不是都被他的个性所吸引？
最艰苦的时候他这样的人是精神领袖，可到了大局已定、需要稳妥地取得最后胜利的时刻，还是斯普鲁恩斯、布莱德雷这样的人更可靠。
Raymon@2006-12-23 23:07
记得电视节目访问过参加过中途岛海战的美军飞行员
他们说，日本航母的最大特征是飞行甲板是白色的（美国的是灰色），在高空隔老远就能发现。而且甲板上面有一个大大的太阳图案，就好像靶子一样显眼...
rocketgyp@2006-12-24 12:45
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最初由 ichijyo 发布
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欣赏哈尔西的人是不是都被他的个性所吸引？
最艰苦的时候他这样的人是精神领袖，可到了大局已定、需要稳妥地取得最后胜利的时刻，还是斯普鲁恩斯、布莱德雷这样的人更可靠。
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呵呵，还是这段话说得好啊~ 是我所喜欢的那种观点跟调调~
ichijyo@2006-12-24 19:30
布莱德雷是我的人生样板
AikawaJyun@2007-01-26 16:04
嗯…斯普鲁恩斯大人的RP好…是建立在他总是选择处于优势和关键的位置上…因此胜利的天平自然会向他那里倾斜…
综合他在战略战术上的总体表现就知道他为什么看起来RP比别人好了…:o
中途岛战役中虽然日本侦查机发生问题而晚出发…但是美军的RP也好不到那去…
其实这些都是训练和整备的问题…而且是当时常见的问题…为将者在上战场前就要先做好准备的…不过当时斯普鲁恩斯指挥的原本是哈尔西的部队…如果斯普鲁恩斯指挥的是后来他参与策划…创立的第5舰队…那南云可能连换弹的机会都没有…
说斯普鲁恩斯在中途岛只是RP好…而在塞班岛过于谨慎和没有进取精神…都是以偏概全了…这两场攻守相异的战役为啥胜利者都是斯普鲁恩斯?
中途岛战役中…只有他是一开始就下令全军投入猛攻…连老将弗莱彻都只投入一半战力…而南云的欠决是众所周知的…
击沉第四艘飞龙号时…斯普鲁恩斯也是先压制哈尔西手下的军官和飞行员…不许剩下的舰载机起飞…直到知道飞龙号的位置…才再次集中全力发动猛攻…
斯普鲁恩斯一开始下令起飞后…美军舰载机的出发行动延迟了很久…而且美军舰载机的战技表现也不高明…
如果斯普鲁恩斯没有先下令出发…并且在舰载机出发延迟的情形下…下令已起飞的机群先出击…也就没有后来那致命的「5分钟」的时间差了…
也不可能以少胜多…打败日本最精锐的机动部队了…在珊瑚海海战中…光是日本次级的机动部队就和美军两艘空母打成平手了…( 日本战术上还是胜利的 )
而且斯普鲁恩斯在中途岛战役后期有两次下令舰队后退以避开「可能的危险」…美方当时也有人批评他…但是战后日方公开的纪录证实他当时的决定是正确的…日军司令山本当时确实策划了两次强力的反击…而且「刚好」都被斯普鲁恩斯「看破」了( 第一次是日本战舰的夜袭…第二次是组织高速打击部队配合硫磺岛空中袭击.. )
不用太夸大美军破解密码的情报优势…中途岛战役还没开始…日军的密码就换掉了…在战役期间美军是不知道日军的具体行动的…
美军的优势其实只是知道日军主力会来中途岛并且作好准备而已…
事实上…无论在中途岛战役之前或之后…美军的情报优势都没有发挥决定性作用…后来美军空母还一度全部被击沈…( 这些战役都不是斯普鲁恩斯指挥的 )
至于斯普鲁恩斯在菲律宾海战役的表现…美国海军战争学院已经有专门的论文报告了…
斯普鲁恩斯在几乎没有损失的情形下…几乎完全摧毁了日军在中途岛战役后辛苦花了两年时间重建的机动部队战力…( 舰载机损失92%..加三艘空母 )…根据日本海军自己的说法…这本来是他们期待已久的决战…结果却是彻底的惨败…
( 据说当时斯普鲁恩斯下令组织由战舰群和舰载战斗机构成的防卫火网之后…他本人就坐在旗舰舰桥的椅子上悠闲地拿一本书来看了… )
此战也被认为是日本在太平洋战争的分界线…日本海军从军令部长到基层军官都放弃了战胜的希望…因此才开始策划「神风」诸多自杀攻击战术…日本军人已不追求胜利…而是追求光荣的战死…
攻下马里亚纳群岛的结果…是攻破了日本的绝对国防圈…夺取了能轰炸日本本土的前进基地…并造成日本东条内阁总辞…
能让东条内阁垮台…马里亚纳群岛的重要性可想而知…难道斯普鲁恩斯应该要冒着让登陆船队受攻击的危险…去追击那些被日军当成诱饵的空母吗？
当时日军分成两个部队…主力在后…诱饵在前…情报优势完全在日本这边…日军在开战前就已探测到所有美军舰队的位置…
而美军只侦察到作为诱饵的日军部队…是斯普鲁恩斯认为日军习惯使用诱饵战术…分析可能另有一支部队会攻击登陆船队…因此决定不离开能保护登陆船队的位置…( 如果是哈尔西…他很可能会整个扑上去… )
他的决定在当时又招致批评…但是战后日方公开的纪录又再次证实他的决定是对的…当时确实有另一支作为攻击主力的部队…只是日军当时的目标不是登陆船队而是美军空母…结果日军的计策又「刚好」被斯普鲁恩斯「看破」了…
中太平洋的攻略计划本来就是尼米兹和斯普鲁恩斯(当时为尼米兹的参谋长)规划的…所以尼米兹才决定让斯普鲁恩斯担任实际执行者…
根据尼米兹的说法…对于新成立的中太平洋舰队司令的人选( 这个人将指挥美国史上最强大的舰队)…尼米兹本来认为必须把斯普鲁恩斯留在他身边…最后因为只有斯普鲁恩斯能担任这个职务而让他离开…之后才由哈尔西担任轮调…
美国海军在中太平洋的主要的攻击行动都是由斯普鲁恩斯计画发起的…譬如斯普鲁恩斯发起冲绳战役…战役后期…才交给哈尔西指挥…斯普鲁恩斯回到海军本部计画进攻日本本土…
斯普鲁恩斯重视维持美军的航空战力…美军飞行员的轮调制是在他建议下设立的 ( 日本的精英飞行员死了就没了 )…美军的登陆战术也是在他建议下…经过试验而改善的…
斯普鲁恩斯最后虽然没升上五星…因为某位支持哈尔西的有力国会议员给了很大的阻力…事实上提出升迁五星人选时…金要用斯普鲁恩斯换掉哈尔西…尼米兹则认为两个人应该一起升而搁置了哈尔西的升迁…
金和尼米兹是斯普鲁恩斯和哈尔西的顶头上司…海军的首脑…他们对斯普鲁恩斯和哈尔西的态度是比一般民众和国会议员更权威客观的吧…
金说过…斯普鲁恩斯是美国海军将官中智力最卓越的…:o
尼米兹则说…斯普鲁恩斯是海军上将的上将…哈尔西是水兵的上将…:o
但是最后迫于国会和公众的压力…哈尔西还是升上五星…国会也给了斯普鲁恩斯终身四星的荣誉( 实质上的待遇等于五星 )…尼米兹的总司令职务也是传承给斯普鲁恩斯的…他最后是在海军战争学院院长上退休的…
其实哈尔西才是RP好…两次台风事故和莱特湾战役的处置不当换成别人都是会丢官的大问题( 海军内部的调查报告已经建议要直接让哈尔西退役了 )…但因为他是美国民众的英雄…所以金和尼米兹才会支持他…( 金和尼米兹的私人信函中显示…他们知道哈尔西是犯错了.. )
不少美军舰长和军官也都说…他们喜欢哈尔西…但是更情愿受斯普鲁恩斯的指挥…因为哈尔西的指挥总是随兴所致…没人知道他下一步要做啥…而且喜欢自己带着部队向前冲…让指挥官无事可做…
而斯普鲁恩斯的指挥则是井然有序…条理分明…他会挑适当的指挥官去做适当的工作…
战后几十年…斯普鲁恩斯在美国海军历史上的评价比二战时更高了…而现在的美国国会议员谈到斯普鲁恩斯时…是用「美国海军的传奇」来形容他…:o
从日本人的眼光来看斯普鲁恩斯…更有意思…
中途岛和塞班岛如果换成哈尔西来指挥…历史也许会不同…( 这是日本人说的 )
如果没有斯普鲁恩斯…太平洋战争的结果也许将会不同…( 这是比较偏激的日本人说的 )
虽然历史不能重来…但是身为敌人的日本人的说法…是很能说明某些事的...:o
AikawaJyun@2007-03-04 14:44
补充一下…
根据日本海军解密的战争纪录和当时参战人员的证词…我看到的最新说法是…中途岛海战中并不存在 [命运的五分钟]…
[命运的五分钟]是当时日本应该要负责战败责任的几名生还的参谋军官…在『中途岛海战』一书中所编出来的谎言…试图将把战败的责任都推给运气等因素…
所谓山本在事前计画的珍珠港长程侦察和潜艇警戒线…依日本海军当时的舰艇状况和计画时间…本来就无法完成的说…
而南云舰队当时确实也有收到中途岛附近有大量敌军通讯…可能有敌舰队的电报…
是南云及其参谋军官自己不注意…并非是所谓的『无线电静默』所造成的情报不明…
最重要的是…延迟30分钟出发的利根号侦察机…就算它准时出发…也影响不了当时南云的决定…因为它发现并回报美军舰队的时间…比南云的换弹命令足足晚了45分钟…
而这架利根号侦察机能发现美军舰队…也是因为它延迟了30分钟出发的缘故…因为当时美军舰队并不在这架利根号侦察机的巡逻方向上…而是在另一架筑摩号侦察机的巡逻方向上…
而这架筑摩号侦察机从云层上飞过了美军舰队而没有发现敌舰…延迟了30分钟出发的利根号侦察机等于对该方向是进行了第2次搜索……然后才发现美军舰队…
也就是说…这架利根号侦察机延迟30分钟出发并不是日本人运气不好…而是他们运气好才有了额外的机会发现到美军舰队…[/TX]
然而…这架利根号侦察机最初报告的美军舰队位置也是错误的…
因此这也表示…所谓南云不采纳山口立刻以装备炸弹的鱼雷与轰炸机进攻的意见…以至失去最后的机会的说法…也是不成立的…
因为这些飞机如果是当时出发…那就只会飞到一个完全错误的位置上…加上第一批飞机都要因此落海…如果南云采纳山口的建议…日本可能会输得更惨…
反而是后来遭到美机空袭之后…跟踪返航的美机才找得到美军舰队的正确位置…才能重创约克城…
而[命运的五分钟]…所谓美军俯冲轰炸机空袭日军空母时…日军攻击机已完成换装鱼雷的工作…只要五分钟就能起飞的戏剧性说法…也几乎已被证词推翻…
事实上…还要五分钟是指还要五分钟才能完成换装鱼雷…之后至少需要30分钟以上的作业时间…才能开始起飞…
日本海军军官在『中途岛海战』一书中…掩饰了自己犯的大量错误…意图将自身的无能和过失…归罪于运气和死人(南云)身上…
不过…美军本身也因为中途岛海战的戏剧性战果…一直认为是自己的运气很好…:o
照实际上的战斗过程纪录和证词…日本海军的指挥官们在此战役中整体表现其实甚差…输的理所当然…:p
rocketgyp@2007-03-10 01:19
呵呵，计划本身就烂，临场指挥又差，不输才怪呢:p
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