『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>主题讨论精华区>[原创]壳中幽灵―押井 ..
sseal@2004-09-07 10:43
对比西方人的物是物，人是人，还是东方人的思想更富有哲理，这也是m2和ghost的区别，人非人，物非物，而是成了一个完美的整体
crimsonken@2004-09-17 14:22
引用
最初由 风╅— 发布
这个说得通也说不通
意识渴望脱离躯壳而存在而潜水“自杀”
而如果因此造成脑组织损坏后果可能是ghost随shell而消失
我更倾向于认为素子这种“破坏分子”喜欢危险活动 乐于在惊险与刺激中获得存在的真实感
“我时常想，也许我已经死亡过了。现在的我只是机械和电子信号复制的灵魂而已。”
―草薙素子
也有这样的可能，素子自杀的倾向来自于她想确认一旦自己的躯体损坏后，可能是机械和电子信号复制的灵魂是否就会消亡。
霸王哆啦@2004-09-21 19:13
攻壳中有一个如何定义人的问题，“人”在攻壳的世界到底是什么呢？仅仅是具有思考和判断能力的所谓“意识”还是容纳了意识并且用外部形态和性别进行区分的整个肉体~
ilcvm@2004-10-30 09:37
引用
最初由 reinmj 发布
原始生命的诞生是DNA不断重组的结果，傀儡王的诞生则是信息的不断重组的结果。而DNA和信息都有一个共同点，那就是有无限的组合可能，因此傀儡王的诞生在现实中出现也是可能的。
而GHOST IN THE SHELL 探讨的不仅是肉体与精神的关系，而且也是在预言网络生命的形成，就这点来看，这部片子的确很有意义。
LAIN则集中地讨论了网络生命或者说是新生命体的诞生。我认为，姑且不论新生命体是否集体诞生，一个新种族的第一个出现者可以被称为神。
就预言会互联网诞生新生命形式这一点，两者有异曲同工之妙。
DNA重组后会产生新的生命并影响整个生物群。但在互联网的信息可以有无限的组合可能，但它不是程序的组合，不会直接影响数字芯片的运行。数字芯片运行的单一性决定它的不能生成有创造性的智能。
edlzh@2005-01-31 19:43
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
文笔不错，就是逻辑严密上差一点，他写的自相矛盾 我认为
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
比如说~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“它们出现在所谓非物理层面，却也拥有生命的两大特征即生存欲望和繁殖欲望，但正如前文指出却不拥有物理形态（Shell）” 混淆了生命和意识！
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
ghost in the shell 有点语焉不详
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
矛盾在哪里？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1.换而言之就是把心理世界信息化网络化，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体，如此一来人们苦心，2.经营的物理化世界再次土崩瓦解。陷入了一个以物质吞没心理接着却又面临被心理再次吞没的怪圈。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1和2矛盾
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
1。换而言之就是把心理世界a“信息化网络化”，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又b“不受其控制乃至限制”个心理层面的生存体，如此一来人们苦心2。经营的物理化世界再次土崩瓦解。陷入了一个以物质吞没心理接着却又面临被心
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
注意a和b
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
他这篇文章应该是建立在动画的基础上的
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
然后呢？
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
到底是怎么矛盾?
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
信息网络化在动画看来还是由物质构成的
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
你到底想说什么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
a和b 矛盾之处在于
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
人工智能的自由意识是受限制的
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
换而言之就是把心理世界a“信息化网络化”，等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。
如果用语义学进行定义，可以理解为“信息化网络化”行为本身给“ghost”提供了可供归纳和描述的对象。
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
句子之间怎么都看不出关联性.....
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
从动画中没有看到有游离于物质的所谓“东西”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
不管是人的灵魂还是ghost
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
都是依附在物质上的
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
不同之处在于灵魂是依附在有生命活性的物质，ghost是依附在其他的物质上，比如 就像玩偶一样的义体（如果没有ghost的话）
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
肉体和义体都是物质。
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
是否是物质本身就是个探讨的话题~
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
没有定论.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
所以说我说ghost in the shell语焉不详。。。
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
这不是科学专著,没有可能从解决问题的角度来定义现象.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
ghost没有很好的概念
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
何况鸭颈的风格是哲学性的而不是科学性的
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
抛开这个不说,到底本文的矛盾在哪里?
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
但科学也是哲学的一种
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本身和gis有关的文章大都是建立在推测假设的基础上
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
你不要混淆概念.
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在动画中试图用科学预言下结论是没有意义的.
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语言.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
但是他没有在文章中说他假设是什么？
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
没有下结论
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不可能会下所谓的结论~
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
所以
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然而目前为止你还是没有讲出你认为的他的文章的"矛盾"
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
你可以连起来看
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
我看到了
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但是你的观点要用你自己的语言归纳
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简单说起来，在动画所交代的前提下，ghost是在物理架构的网络世界里，但是不管是人工智能也好还是Ghost也好，我没有看到他们曾经离开过物理的信息网络结构存在过。。。换句话说，ghost/人工智能始终没有和物质处在同一个世界里过。ghost和传统上我们所说的出了躯体的灵魂不同之处就在于此。ghost是不能离开物质基础的（因为动画上未曾看到过），只是灵魂受肉体限制，而ghost/人工智能受其他物质的限制而以。。（如果动画中有ghost离开过物质的架构而存在过，我没看到 那样我的论点错误。请原谅）
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gis中不存在"灵魂出窍"
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这点是确实无疑的
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也从来没有人基于gis讨论"灵魂出窍"
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
既然他写道“把心理世界信息化网络化”那为什么在后面有“不受其限制”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
注：就是“一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体”这个里的“不受其限制”
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控制意识的是什么？
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比如说你想喝水，这取决于你住一楼还是三楼么？
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理解错误
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傀儡王的存在感之强，甚至可以说，除非人类整个拆除网络结构，此外就无法影响到傀儡王。
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抽离合理性与否
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傀儡王的不受限制就是“结构内强权”
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
对呀
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体
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所谓的物理网络是由非生命介质和人类共同组成的系统
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上一句的主语是“物理网络”
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
也就是说构成网络也好，组织网络也好，这些物质统统不过是网络的一部分。
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
这个嘛！！！哈哈
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
“所谓的物理网络是由非生命介质和人类共同组成的系统”这个是个假设了
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“也就是说构成网络也好，组织网络也好，这些物质统统不过是网络的一部分。”这个也是个假设了
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“不受限制”并不是也没有否定ghost依托物质与否
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这是观察~
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不是假设
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我只是从他的文章出发的
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gis世界的网络，人类本身也是终端机的一种
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
这个对 但是
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就是因为如此ghost等 才会有活动限制
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人类是物质
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网络也是物质
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不对
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构成网络的设备才是物质
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对 说错了
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应该是网络架构
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我的意思是网络架构了
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但是就剧场版gis讲,傀儡王的行动并没有被限制住.
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唯一的瓶颈发生在傀儡王自身,当然这是其他问题了.
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
那他有没有成为一种不是物质的存在出现在动画中 ？？应该没有吧
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＂不是物质的存在？
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什么意思？
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那我我理解下，你认为的矛盾就出在作者＂依托物理网络的ｇｈｏｓｔ＂和" ghost却不受物理网络限制"
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之间?
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对
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我不知道是不是错别字，但是物理网络之前是有＂人们＂两字的．
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就算是人们 那也是物质 在说 也与这个矛盾无关
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换句话说，傀儡王的最显著特征是自我的意识．
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这个不是我所要说的
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那你想说什么？
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稍等
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物理网络到底能＂限制＂的了傀儡王什么？
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咬文嚼字的纠缠我不喜欢．
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“换句话说，傀儡王的最显著特征是自我的意识” 这个不与我指出的矛盾相关，因为不管它有没有意识他都是在物质架构的网络的限制下的，这样这个矛盾还是存在的。。所以不相关
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他不能吃喝拉撒结婚生子
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就算可以也不行
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到底被限制了什么？
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至少没有限制意识的发生
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而人们意识中的网络信息都是机械的，非自主的～
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但是却出现了具有自我人格的这样一种东西~
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非生命的物质构成本身没有妨害意识的出现~
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是没有妨碍意识，但是却限制了，没有见过意识（ghost）从网络架构中出来，成为一种非物质的存在（指在动画片里没有出现）。既然这样就说明物质还是限制着ghost的活动范围（白话一点）。怎么能说“不受其限制”（“当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候，却出现了所谓傀儡王，一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体”）呢？
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如果你这样说~~
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那么傀儡王侵入义体终端的时候不就脱离限制了么
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
我不是说过 义体终端机也是物质
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
也就说 物质和意识还是没有分开
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
后面说的“心物之间并非是简单谁吞没谁的二元对立问题”这个是对的（但心物之间的关系不管是唯物主义哲学还是唯心主义哲学都没有指“吞并”（或者“被吞并”）彼此。作者对这两个哲学的本质分歧没有理解）
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
他也没说物质和意识是分开的
哆啦￣ε￣道德败坏绝对是可以与生俱来的，就如同脑积水可以与生俱来一样。 说:
但是关键词是限制
蜡笔大新~~冥思中。。。。。。 说:
分开是判断限制与否的要件，如果不能分开存在，一定是受限制。
edlzh@2005-01-31 21:40
“幽灵机械说”是谁最先提出的？ 是怎么形成的？我怎么没有找到这个概念的解释，是不是楼主自己造的，还有所谓的““灵魂机械说”大行其道”（““灵魂机械说”真正大行其道不光是因为传统的宗教哲思，恰恰也是了有科技昌明时代的支撑。”）似乎也是子虚乌有。。。
shyudong@2006-09-04 17:57
深奥,复杂,看不懂!~~不过还是 乐此不疲的看着`!!!
都筑麻斗@2006-10-13 16:32
gits和matrix似乎有着一点点的联系
人？非人？机器人？程序人？
真人？假人？活人？死人？
当科技发展到某个程度的时候
人的身体也被义体化或程序化
逐渐脱离现实物质世界
进入另一个精神世界？
狗头三@2006-10-15 18:31
容我说些胡话
这只不过是用高科技手段再现三角恋的一个故事而已
何必弄那么多哲理出来呢？
如果真的要弄哲学，不如从范本的GIS漫画去做一个更深入的思考吧。而在一切之前，似乎看GIS的人很少把APPLE SEED和仙术超攻壳中已经表达出的种种哲学意识，一并归纳系统化的联系起来说一说呢。
flymop@2006-10-16 16:21
引用
最初由 狗头三 发布
容我说些胡话
这只不过是用高科技手段再现三角恋的一个故事而已
何必弄那么多哲理出来呢？
如果真的要弄哲学，不如从范本的GIS漫画去做一个更深入的思考吧。而在一切之前，似乎看GIS的人很少把APPLE SEED和仙术超攻壳中已经表达出的种种哲学意识，一并归纳系统化的联系起来说一说呢。
APPLE SEED和仙术超攻壳的漫画一不好找，二是对于入门者过于晦涩
傀儡王的出现，挑战的是对于人存在的界定和人何去何从的一种思考
who am i？
where am i from?
where should i go?
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