『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>主题讨论精华区>【闲谈】《妄想代理 ..
优~@2004-02-23 02:18
只看了半集.,说实在的不知在讲什么内容
kerix@2004-02-23 13:26
这动画不知道要花多少钱…但是其中不少省钱的办法也做的挺巧妙地
第三集观感
（剧情泄漏，请选择观看）
以下内容可能涉及剧透,请选择性的观看:
第三集几乎没甚么特别诡异的地方，人格分裂表示的非常明显
但也揭示了所有被棒球少年袭击的人的一个线索：
他们都在潜意识里面希望“被解放”
而棒球少年帮助他们达成了自己的目的
而玛路美的隐瞒倾向实际上也更加明显。
从另一方面也似乎在说，这些以为自己被解放的人，实际上是陷入了更深一层的妄想。
所有与月子有一定关系的人，都将牵连进来
结尾那多米诺骨牌的排列似乎也是暗示着这将会是一个连锁反应
而且……有可能会终结于那年轻的警官哦（纯是猜测）
AMX_002@2004-02-23 15:13
只看了第一集..........
就以第一集的内容来猜测下少年ベット的身份.........
创造者是月子-----一个偶像设计师.......她的想像力既然能创造出能听自己倾吐的对象，那也完全有能力创造出袭击自己而达到逃避某些现实的偶像
传播者是媒体以及大众-------不管相信与否，第一个事件的偶像已经深深印入了群众的心影里，而在这样的社会情形下，万一某人遇袭亦或是想为自己开脱，都很有可能会联系上第一个事件中的那位偶像
第二受害人那个猪头记者--------不想去记他的名字，但从片尾的报纸看是到他受袭了，从他想赚钱的角度分析，不排除他想亲身炒做这个事件来赚钱的想法，但联系片子的主旨的话他极有可能是被别人袭击-------他是那种只会得罪人的角色-----而在未看清犯人的情况下，便幻想出了月子描述中的犯人的情形（这个就不是为了赚钱了，因为他也有想要逃避的现实），而所谓的幻想自然能包括到幻听等一系列的感觉（前面快速浏览了2页就发了这帖子，有位朋友好像是有提到后面的情节里记者说听到了旱冰鞋的声音）。而将其的事件公布后，大众也就确信了这个少年ベット的真实性。
第一集开始时的手机与推托，正是描写了社会人群的虚伪性，嘴上撒着谎但其实还是怕被揭穿，但此时出现一个被人群认可的偶像，那么所有的借词也自然而然地会指向那位偶像
所以由第一集的记者遭袭事件开始，这个社会妄想也正式开始了........妄想代理人.......虚幻中替人群以寻找逃避的理由.......存在于虚幻.....本身亦为妄想.......
以上无责任发言.........
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刚才到HP看了下，发现一个叫狐塚 诚的角色外形符合少年ベット的特征，但目前为非公开人物，这样看来少年ベット十分有可能是月子记忆中狐塚 诚的影子
又是无责任发言.........
玫瑰@2004-02-23 16:08
第三集。。。太perfectblue了呀，笑~~这集偶只看了一遍，不是很喜欢。
根据今敏作品‘所见即所想’的规律来解释各角色的妄想，抹去形式上的浮云，都能找到各自现实的原因，但这还不能完全给‘球棒少年’自圆其说，基本上这是部在现实的题材上大玩形式的作品，不会只用幻听、想象解释了事，。。。第一话中墙上‘球棒少年，见参!’几个字是从算式老头的视角看到的，他在这些事件中起了怎样的作用？ .种种可能将妄想与现实的联系合理化的细节是偶看这部最感兴趣的所在:D
op和ed的暗示性也是比较明显的了，op中几个主角站的地方寓意他们产生妄想的处境，同意楼上上的看法，那个警官多半就是这链式反应断开的一环了。
yauaaa@2004-02-23 16:50
引用
最初由 AMX_002 发布
只看了第一集..........
就以第一集的内容来猜测下少年ベット的身份.........
创造者是月子-----一个偶像设计师.......她的想像力既然能创造出能听自己倾吐的对象，那也完全有能力创造出袭击自己而达到逃避某些现实的偶像
传播者是媒体以及大众-------不管相信与否，第一个事件的偶像已经深深印入了群众的心影里，而在这样的社会情形下，万一某人遇袭亦或是想为自己开脱，都很有可能会联系上第一个事件中的那位偶像
第二受害人那个猪头记者--------不想去记他的名字，但从片尾的报纸看是到他受袭了，从他想赚钱的角度分析，不排除他想亲身炒做这个事件来赚钱的想法，但联系片子的主旨的话他极有可能是被别人袭击-------他是那种只会得罪人的角色-----而在未看清犯人的情况下，便幻想出了月子描述中的犯人的情形（这个就不是为了赚钱了，因为他也有想要逃避的现实），而所谓的幻想自然能包括到幻听等一系列的感觉（前面快速浏览了2页就发了这帖子，有位朋友好像是有提到后面的情节里记者说听到了旱冰鞋的声音）。而将其的事件公布后，大众也就确信了这个少年ベット的真实性。
第一集开始时的手机与推托，正是描写了社会人群的虚伪性，嘴上撒着谎但其实还是怕被揭穿，但此时出现一个被人群认可的偶像，那么所有的借词也自然而然地会指向那位偶像
所以由第一集的记者遭袭事件开始，这个社会妄想也正式开始了........妄想代理人.......虚幻中替人群以寻找逃避的理由.......存在于虚幻.....本身亦为妄想.......
这些就是之前有位朋友所说的"蝴蝶效应"了。
川津自己没有说过听到旱冰鞋的声音，那只是我之前一个假设来推翻月子就是袭击川津的原凶。
不过以上对川津受袭真相的推断很有启发性。:)
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最初由 AMX_002 发布
刚才到HP看了下，发现一个叫狐冢 诚的角色外形符合少年ベット的特征，但目前为非公开人物，这样看来少年ベット十分有可能是月子记忆中狐冢 诚的影子
只看第一集就知月子记忆中有个少年? 利害... :D
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最初由 玫瑰 发布
第三集。。。太perfectblue了呀，笑~~这集偶只看了一遍，不是很喜欢。
根据今敏作品‘所见即所想’的规律来解释各角色的妄想，抹去形式上的浮云，都能找到各自现实的原因，但这还不能完全给‘球棒少年’自圆其说，基本上这是部在现实的题材上大玩形式的作品，不会只用幻听、想象解释了事，。。。第一话中墙上‘球棒少年，见参!’几个字是从算式老头的视角看到的，他在这些事件中起了怎样的作用？ .种种可能将妄想与现实的联系合理化的细节是偶看这部最感兴趣的所在:D
op和ed的暗示性也是比较明显的了，op中几个主角站的地方寓意他们产生妄想的处境，同意楼上上的看法，那个警官多半就是这链式反应断开的一环了。
如果以ED 看，中间那个大大的玛路美才是妄想代理人呢。 :)
还没时间看第3，看过再回来多聊一下。
天空的地图@2004-02-23 17:50
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最初由 玫瑰 发布
op和ed的暗示性也是比较明显的了，op中几个主角站的地方寓意他们产生妄想的处境，同意楼上上的看法，那个警官多半就是这链式反应断开的一环了。
未必哦，想想看，除去第一次袭击事件外，以后就有警官的参与了。那个记者警官是认识的，也知道其为人，而小学生的袭击事件也是警官去了解情况后才发生的（第三集还没看，不清楚）
说不定这个警官才是真正的妄想代理人哦。。。。。。。
hotchpotch@2004-02-23 19:41
我倒是很喜欢第3话
因为我对双重人格的题材十分有兴趣
茶是故乡浓@2004-02-23 21:50
感觉不怎么好看，诡异了些的说。。
sepstar@2004-02-23 22:26
看了一集，没怎么明白。
fifman@2004-02-23 22:31
不论对不对，姑且推理一下吧：
首先，第一个事件：月子所遭受的袭击应该是月子本人虚构的。倘若说一开始就存在棒球少年的话，那么整个剧情便无意义了。或者说如果棒球少年（不论是不是“少年”）只袭击了月子一人那就另当别论。不过与其这样考虑，太无头无尾了——那棒球少年为什么要袭击月子？倒不如月子是虚构的这样的剧情更实在。月子需要借口来获得休息时间，而这样的谎言则给了她机会。
那么，到第二个事件：记者大叔。我觉得这次很有可能是真的。为什么？首先说起因：（原因1）很可能，经过电视、报纸等报导和周围人谈论，舆论的作用使得这件事成为大热门，从而让一些追求刺激的小孩子（动漫里日本小孩的状况我们不是不了解，比如说eva……）感觉到“这件事很好玩。”而其中某一人便有了这样做的欲望。（原因2）又或者说，可能原因是真有某人看到了新闻，同情月子想助她一臂之力，故意造出这个真的新闻。至于我认为是真的的原因：要注意到，前后几次被袭击的都有一个很重要的特质：妄想，都是具有妄想症的人，优一和蝶野表现得特别突出。而只有大叔，虽然他同样有着窘迫的处境，但是却没有表现出妄想的特质。更重要的，是事发当时他正在兴冲冲地追赶着月子，如果他要做借口的话，为什么要跑来追踪月子呢？难道是他在追的过程中灵机一动假戏真做？不大可能。大叔不是蠢材，要灵机一动早就动了，还要等到现在？而且，月子后来还看到棒球少年对她说“久等了。”如果是假的话，怎么可能这么巧合？除非——一个可怕的事实：他们俩人是串通的。
但是串通的话对大叔有什么好处呢？债还是要还的亚。倒不如追踪月子虚构借口的丑闻赚稿费更实在。或者说，月子给钱给他。那这就是太过于黑暗了……我不认为会做到这个地步。而且就算做到这地步也没有必要演戏——周围又没人看。而且，这次事件是真的话，棒球少年的动作并不难解：他之所以要到月子面前，如果是第一种原因，那就是出于表现的心理：“看，你虚构的，我做出来了。怎么样？”如果是第二种原因，那自然好说：“我来了。”
第三个事件：我认为前面的牛被攻击是真的，而优一的话很有可能是假的。牛确实被攻击了，这是肯定的。那么攻击者只可能是两种：优一或者棒球少年。如果是优一，但是他后来的心理表现看起来不像。“我是背定黑锅了。”——这似乎不是凶手的心理。而牛不用说不存在什么妄想症。那么便是棒球少年了！这也论证了前面我所说的棒球少年的存在。至于优一后来的表现，则很符合了为了摆脱困境找的借口这一条，即是假的。但是，我困惑的是，大白天的难道就没有一个人看到？优一当时的精神状态似乎不至于可以冷静到从容地作假。可是，真有这么巧合么？所以我只能说“可能”。
第四个事件：根据“妄想症”和“身处窘迫处境想要逃避”这两条，我判断是假的。
不过，其实还有另一种可能，就是优一真的被袭击。而且，并不存在棒球少年，而是各自有各自的冤仇。大叔仇家肯定是有的，而优一，从剧情来看，想对付他的人还真有（拍照的那个）。如果是这样的话，那么优一便是袭击牛的凶手，而且他的精神扭曲得厉害。即使袭击了人，自己还要蒙蔽自己的理智认为自己没有。
——好了，推理便到此为止。谈谈别的吧：
关于妄想代理人，我感觉非常有“巷说百物语”的feel。巷说百物语也是将真实与虚妄夹糅在一起，令人难解。里面有一些细节很有意思：
首先是月子的眼珠，转起来真有意思。第一次是面对记者大叔的时候，她的眼珠转动我觉得完全不像是楼最上面几贴所说，是因为动摇。我觉得这里面似乎有一种逃避的感觉，因为大叔当时气势凌人啊^^。就如同我们小时候做错了事，低下头不敢看父亲的脸，却又要偷偷瞄上一眼一样。月子当时就是不断地转移视线又收回来，想看看大叔的气势是否减弱了——这种感觉。当然，所谓“动摇”的感觉也应该有，这种心理是很复杂的。第二次，是面对警察们的时候，先往左瞟又看下来，这大概是有点心虚了吧。
再者，是第三集里出现的乌鸦。这是从主人公的视角看问题了。我们看起来感觉这只乌鸦非常可疑，其实是主人公心有所感而物有所染，周围的景物都有了那样的feel。这作品里非常善于通过涂染周围景色来渲染惊悚悬疑气氛啊。还有，关于第三集的主角，似乎不仅仅有双重人格还有梦游症……
然后，是那堆公式，除了最后的结果与剧情有关联外其余的东西都是乱七八糟……不知何解。
感觉这部片子，其实就是围绕着“猜疑”、“谎言”和“谣言”三个词来谈的。而推动因素则为“妄想”。我们有必要注意一下，舆论界的作用——妄想的产生往往都是被舆论给逼得喘不过气来才走上寻求精神世界寄托的道路的（除了那个双重人格者）
yauaaa@2004-02-24 01:49
刚看完第3集，回来就见到楼上好长的一篇... 仔细看过发觉跟自己的理解出入颇多，不逐一比较了。
但fifman最后对第一集月子眼珠转动的解释有些误点，想补充一下。
当一个小孩做错事，被揭发而感到又怕又羞时有以上反应很正常；但前题是，他必须清楚自己是犯了事，才会想到要逃避。但月子明显是不清楚真相的，最起码她的表意识是不知道真相的；要不然，她也不用独个儿在房里，还要对着玛路美撒慌谈这么多少年什么的。
再加上，那个眼珠转动的close up镜，明显是一个没有焦点的失神目光(瞳孔绘得很大)，怎么看也不像是个逃避的反应。
看过第3集后对导演的企图又多了一份感觉。
虽然今集主角蝶野是双重人格者，但其实"妄想者"的定义没这个必须性，就算蝶野想赶走的是她所讨厌的姊姊，棒球少年一样可以出现。
那为什么今敏要在观众对剧情稍有理解的这个阶段，引入这样敏感的一段人格分裂剧情呢?
与其说是帮助观众加快了解剧情，暗示所有妄想者皆为双重人格的妄想狂... 我更加觉得今敏又在把玩他的老把戏: 误导观众。
正因为有这个误导之嫌，现在我更偏向不进入导演的圈套。得出以下推想。
凶手跟妄想者无任何自身关系。三次袭击事件的元凶不是同一人。
例如，为月子实现妄想的是老婆婆(fans? 亲人? 从小认识?)、为优一实现妄想的是蝶野、或玛丽亚，拍照和两次袭击都是她代理的 (优一说: 老师，你才更需要医生...)、为蝶野实现妄想的是她老公、医生也可以...
的确越来越痴线了............:D
fifman@2004-02-24 09:09
引用
最初由 yauaaa 发布
刚看完第3集，回来就见到楼上好长的一篇... 仔细看过发觉跟自己的理解出入颇多，不逐一比较了。
但fifman最后对第一集月子眼珠转动的解释有些误点，想补充一下。
当一个小孩做错事，被揭发而感到又怕又羞时有以上反应很正常；但前题是，他必须清楚自己是犯了事，才会想到要逃避。但月子明显是不清楚真相的，最起码她的表意识是不知道真相的；要不然，她也不用独个儿在房里，还要对着玛路美撒慌谈这么多少年什么的。
再加上，那个眼珠转动的close up镜，明显是一个没有焦点的失神目光(瞳孔绘得很大)，怎么看也不像是个逃避的反应。
这个，月子明显不知道真相么？从哪儿可以看出来？如果说对玛路美谈话那一情节，那很有可能是自我催眠、自我暗示：我没做错。
引用
看过第3集后对导演的企图又多了一份感觉。
虽然今集主角蝶野是双重人格者，但其实"妄想者"的定义没这个必须性，就算蝶野想赶走的是她所讨厌的姊姊，棒球少年一样可以出现。
那为什么今敏要在观众对剧情稍有理解的这个阶段，引入这样敏感的一段人格分裂剧情呢?
与其说是帮助观众加快了解剧情，暗示所有妄想者皆为双重人格的妄想狂... 我更加觉得今敏又在把玩他的老把戏: 误导观众。
正因为有这个误导之嫌，现在我更偏向不进入导演的圈套。得出以下推想。
凶手跟妄想者无任何自身关系。三次袭击事件的元凶不是同一人。
例如，为月子实现妄想的是老婆婆(fans? 亲人? 从小认识?)、为优一实现妄想的是蝶野、或玛丽亚，拍照和两次袭击都是她代理的 (优一说: 老师，你才更需要医生...)、为蝶野实现妄想的是她老公、医生也可以...
的确越来越痴线了............:D
这是我所说的最后一种可能。不过，这样的剧情是否太巧了？我觉得如果真是这样的话，未免做作了，所以这种可能性似乎……
yauaaa@2004-02-25 06:48
引用
最初由 fifman 发布
这个，月子明显不知道真相么？从哪儿可以看出来？如果说对玛路美谈话那一情节，那很有可能是自我催眠、自我暗示：我没做错。
那我们来看看月子自我暗示的内容:
1.我(月子)真的被袭击了。
2.袭击我是一个棒球少年。
3.棒球少年还去袭击了其他人，所以，他是真的，我真的被他袭击了。我没有说慌。
作为自我催眠，以上三点的暗示内容已经是足够了。但奇怪是，月子的暗示内容却继续发展下去，成为:
4.棒球少年好像我以前认识的一位少年。
5.但为什么他没有长大的呢?
第4点你可以说月子的自我催眠技巧很高，为内容补充更多的真实性。但它发展成第5点就出现问题了，因为第5第点的内容应该是违反自我催眠原则的，它是质疑之前几条内容的真实性。
所以，月子跟玛路美对话并非是说服自己的一种自我催眠。 :D
引用
最初由 fifman 发布
这个，这是我所说的最后一种可能。不过，这样的剧情是否太巧了？我觉得如果真是这样的话，未免做作了，所以这种可能性似乎……
这是你所说的最后一种可能吗?
那你应该也考虑过这种可能性的内容吧。
那我考考你:
拍照的人，跟袭击牛和优一的是否同一人?
不管是不是同一人，这三次事件分别的动机是什么?
*提示: 拍照和袭击优一的理应不是同一人，因为目的是相反的(害他，帮他)。
但我的答案是，三件都是一人所为。:D
这样子推理下去，我一点也不觉得剧情做作啊!
fifman@2004-02-25 09:00
引用
最初由 yauaaa 发布
那我们来看看月子自我暗示的内容:
1.我(月子)真的被袭击了。
2.袭击我是一个棒球少年。
3.棒球少年还去袭击了其他人，所以，他是真的，我真的被他袭击了。我没有说慌。
作为自我催眠，以上三点的暗示内容已经是足够了。但奇怪是，月子的暗示内容却继续发展下去，成为:
4.棒球少年好像我以前认识的一位少年。
5.但为什么他没有长大的呢?
第4点你可以说月子的自我催眠技巧很高，为内容补充更多的真实性。但它发展成第5点就出现问题了，因为第5第点的内容应该是违反自我催眠原则的，它是质疑之前几条内容的真实性。
所以，月子跟玛路美对话并非是说服自己的一种自我催眠。 :D
这可也未必……难说。因为自我催眠的话会把虚假的当做真实的，前三条是自我催眠，而后两条是当自我催眠出现成效之后（也就是把前三条当作现实）与过去产生的联想——这就已经不是自我催眠了，因为目的达到了。
引用
这是你所说的最后一种可能吗?
那你应该也考虑过这种可能性的内容吧。
那我考考你:
拍照的人，跟袭击牛和优一的是否同一人?
不管是不是同一人，这三次事件分别的动机是什么?
*提示: 拍照和袭击优一的理应不是同一人，因为目的是相反的(害他，帮他)。
但我的答案是，三件都是一人所为。:D
这样子推理下去，我一点也不觉得剧情做作啊!
阿门，那个拍照的人是另外的候选人？
可是，这样还是很……怎么说每次剧情都碰上个和人有仇的人恰巧被仇人袭击也未免……
yauaaa@2004-02-25 11:40
引用
最初由 fifman 发布
这可也未必……难说。因为自我催眠的话会把虚假的当做真实的，前三条是自我催眠，而后两条是当自我催眠出现成效之后（也就是把前三条当作现实）与过去产生的联想——这就已经不是自我催眠了，因为目的达到了。
哈~ 既然你要论到底，那我再问你一个问题:
第3集尾电视新闻报导疑凶已被捕了，那倘若月子如你所说是成功被催眠了，她应该很大方地看才是吧，那为什么玛路美不让她看关了电视?
(你不会答这是因为她未被"彻底"催眠，意识里还清醒的部份不想她揭发自己，所以不看吧... )
引用
最初由 fifman 发布
阿门，那个拍照的人是另外的候选人？
可是，这样还是很……怎么说每次剧情都碰上个和人有仇的人恰巧被仇人袭击也未免……
没错，拍照的也是候选人。悬疑剧的公式里，如非关键人物，例如只是讨厌优一的某同学，早就可以曝光了。神神秘秘的不作解释，或后来开宗时却原来是个鼠辈...太低级了。
你似乎还不太明白我所问的，就连我问题前部份问你的"行凶动机"也未搞清楚...
袭击者都一定要是被害者的仇人吗? 当然不是!
以优一的三次事件为例，凶徒动机就很可能是不一致了。
- 拍照人的动机明显是害他，是仇人。
- 袭击牛的动机可以是害他(将优一变成最大嫌疑犯)，但也可能是单纯地帮优一除去竞选对手。当然，这个帮他的人不可能让优一捉住，所以才会有第三事件为他洗嫌。
- 袭击优一可能如你所说是仇人，但这个仇人也未免太笨了，在这时袭击他等于帮他洗脱嫌疑!! 所以第三事件的动机应该是帮他才对。
而以我之前推断的内容，月子两次袭击事件都是帮她的，何来仇人? 所以不存在你说的那种 "未免……"
那返回我之前问你的问题下部份，这些件事理当不是一人所为(因为动机不一致)，但有没有可能是一人所为? 为什么?
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