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苍山雪@2013-03-27 08:55
斯奎拉那句我是人类的恐怕不是指生物学上的人类，而是我们和你们有一样的智力，所以我们也是人类而不是畜牲的意思。
早季的发现其实是没有直接关系的另一件事，只是这个发现让她更同情斯奎拉了。
gokigenyou@2013-03-27 20:45
说革命问题，41楼疯兔，你说说为什么要消灭女王阶级？
我的观点前面已经说过了，斯奎拉的民主政治，由女王的独裁统治各项事务，变为由专长人才各司其职、各尽所长，因为后者可以提高效率，加快生产力发展，达到部落繁荣强盛的效果，而目的就是为反抗及消灭新人类积蓄力量。
既然你不同意我这个“富国强兵”，那么请你说说革命的理由，“大义”是什么？哪里来的“大义”？怎么就成“大义”了？
关于其他部落的女王。是存在遭到软禁，统治权被剥夺的情况，但你怎么就说“丢到猪圈”呢？而是否“倒霉”也完全在女王个人的选择，如果政权和平过渡的话，不可能伤害女王本人，因为女王是种族繁衍的根本。
而且正如你所说，化鼠人之间的战争，战败方的女王可能会被杀，那么就更加证明了斯奎拉改革的重要性，只有改革才能使部落更加繁荣富强，才能减少部落战败的可能性，这也是符合女王长远利益的。这也证明了女王王权统治和平过渡到民主政治，是完全可能的。
42楼哆啦，你说女王是精神负担，打倒女王就等同精神成为人类，这论调岂不是很好笑？这不是精神胜利法吗？斯奎拉又不是阿Q。
如果斯奎拉认为女王是生物学枷锁，那么它就有两条路，一条是由新人类将化鼠人还原为旧人类，因为原本就是新人类将旧人类变成化鼠人的。
另一条就是消灭新人类，然后通过技术手段，将化鼠人还原为旧人类。而获取这个技术手段，一种是直接使用新人类留下的技术（如果没被销毁而保存下来），一种是通过自身发展得到技术。
你俩总是说赢得对新人类的战争之后，斯奎拉就要与其他部落打仗，我认为你俩这是脑补，我觉得你俩应该先搞清楚，革命是什么？革命的原因是什么？革命的目的是什么？
哪里有压迫，哪里就有反抗。斯奎拉反抗新人类，原因在于新人类对他们的奴役，如果消灭或者战胜了新人类，那么还有什么压迫？还有什么奴役？还要革谁的命？
倒不如说，如果化鼠人取得对新人类战争的胜利，很大的可能是之后斯奎拉成为统治阶级，要革命，也是其他低层的化鼠人对斯奎拉进行革命。
疯兔子@2013-03-27 22:12
引用
引用第46楼gokigenyou于2013-03-27 20:45发表的 :
说革命问题，41楼疯兔，你说说为什么要消灭女王阶级？
我的观点前面已经说过了，斯奎拉的民主政治，由女王的独裁统治各项事务，变为由专长人才各司其职、各尽所长，因为后者可以提高效率，加快生产力发展，达到部落繁荣强盛的效果，而目的就是为反抗及消灭新人类积蓄力量。
既然你不同意我这个“富国强兵”，那么请你说说革命的理由，“大义”是什么？哪里来的“大义”？怎么就成“大义”了？
关于其他部落的女王。是存在遭到软禁，统治权被剥夺的情况，但你怎么就说“丢到猪圈”呢？而是否“倒霉”也完全在女王个人的选择，如果政权和平过渡的话，不可能伤害女王本人，因为女王是种族繁衍的根本。
而且正如你所说，化鼠人之间的战争，战败方的女王可能会被杀，那么就更加证明了斯奎拉改革的重要性，只有改革才能使部落更加繁荣富强，才能减少部落战败的可能性，这也是符合女王长远利益的。这也证明了女王王权统治和平过渡到民主政治，是完全可能的。
俺觉得跟汝说话总是在放空,因为俺根本想不到汝纠结一些无聊的地方有何意义
其实俺们的分歧也没那么大
区别不过是
汝说:革命是光荣的,正确的,伟大的,先进的
俺说:革命是暴力的,血腥的,反人性的,痛苦的
这二者逻辑上不矛盾,俺不明白汝反复提出革命的正当性有什么用意
汝再怎么强调革命的伟光正也无法掩盖革命直接造成的流血,而俺也从来没否认过革命的意义---然而在蜂巢制的生物学结构下来个扬帆远洋扫广厂,目田氏王不可挡的段子,那股滑稽荒诞的气味总也挥之不去
人性有光明面也有黑暗面,革命当然也有,斯奎拉作为一个英明远见的领导者,同时也是个冷酷狡猾的目的主义者,俺没兴趣评价他的人品,这只是个简单的事实
汝说女王只是被软禁俺只能说汝在空口放炮了,汝可以重新的仔细的看看那集,不要因为"误会"而引用错误的论据.这只会让人苦笑而已
后面几集才有稍微能支持汝的观点的论据---作为杀必死提醒汝了
想了想,俺跟汝没有根本性的分歧[鉴于彼此三观差异之大,这真不可思议],纠结这些细枝末节的问题真是毫无营养
如果汝的论点还是这几个的话,俺就不奉陪了
PS:说点无关的题外话,看到这个帖子的看官们可以去看看<<飞跃疯人院>>,这部电影跟这个番茄酱动画唯一的联系就是脑前叶切除手术,然而绝对值得一看
(喝茶--)
霸王哆啦@2013-03-27 22:37
内圣外王这种荒诞无稽的政治伦理不说在世界上独一无二，在中国历史的长河里也几乎没有统治者能够做到。
古今中外的伟人、大帝们私德上均有大小不等的亏欠，但这并无损于他们政治生命的伟大和统治事业的不朽。
野狐丸为化鼠种族开万世基业，和戕害诸部落王母，是同一个历史现象的两个组成部分，充其量可以称为主要矛盾和次要矛盾的关系
因前者避后者讳，或为后者否定前者，都只是历史浪漫主义。
野狐丸在对待女王问题上的两种选择，体现了他“人性”中超我和本我力量的斗争与合作。蜂巢制是一种非人的退化的社会状态，
野狐丸站在人类的高度上否定并反对之，这是他对人文主义和人道主义的感性认识，但他明知摆脱蜂巢制度的不切实际，因而
采取了一种务实的这种策略，这是他理性处置本种族不合理状态的结果。无论是依靠新人类解除蜂巢制度，或是自己由自然王国
步入理性王国最终依靠科学解放自我，都以战新人类而胜之为前提，在这个问题上野狐丸同样没有其他的选择。
挑拨和唆使被统治民族自相残杀以维持自身的统治是中外帝国主义无师自通的基本功，不消灭和破除本民族内部一切的分列因素
就无所谓革命的成败，这是历史赋予野狐丸的革命任务，和他的主观动机干系不大。
gokigenyou@2013-03-27 23:24
47楼疯兔，我什么时候说过“革命是光荣的,正确的,伟大的,先进的”？你脑补太多了。
斯奎拉的革命也不是为了什么“光荣正确伟大先进”，我说过多次，斯奎拉对新人类的革命，属于反抗压迫反抗奴役，对女王的革命，属于建设强大部落（目的是为获取更强大的力量，来对抗新人类）。
我感觉，你和哆啦都是属于脑补过多，忽视客观实际情况。你俩的讨论，尤其是哆啦，一直是脱离开实际情况进行讨论，直接在意识理论层面进行空谈，唯心主义味道浓重。
我之前提出“你俩应该先搞清楚，革命是什么？革命的原因是什么？革命的目的是什么？”你俩可曾想过？
战争的本质是什么？为什么战争？战争的目的是什么？
是为了疯兔口中的“大义”吗？是为了哆啦口中的“主义”吗？
[ 此帖被gokigenyou在2013-03-27 23:39重新编辑 ]
疯兔子@2013-03-27 23:33
引用
引用第49楼gokigenyou于2013-03-27 23:24发表的 :
47楼疯兔，我什么时候说过“革命是光荣的,正确的,伟大的,先进的”？你脑补太多了。
斯奎拉的革命也不是为了什么“光荣正确伟大先进”，我说过多次，斯奎拉对新人类的革命，属于反抗压迫反抗奴役，对女王的革命，属于建设强大部落（目的是为获取更强大的力量，来对抗人类）。
我感觉，你和哆啦都是属于脑补过多，忽视客观实际情况。你俩的讨论，尤其是哆啦，一直是脱离开实际情况进行讨论，直接在意识理论层面进行空谈，唯心主义味道浓重。
我之前提出“你俩应该先搞清楚，革命是什么？革命的原因是什么？革命的目的是什么？”你俩可曾想过？
战争的本质是什么？为什么战争？战争的目的是什么？
是为了疯兔口中的“大义”吗？是为了哆啦口中的“主义”吗？
得,算是俺说了废话~
(喝茶--)
gokigenyou@2013-03-27 23:49
斯奎拉的革命，没必要且谈不上那些光环，也没必要且谈不上什么正当性。斯奎拉的革命，仅仅是历史发展到那个位置，自然而然发生的，也是必然会发生的一个现象，而已。
“飞越疯人院”我是10多年前看的，个人评价不如普遍舆论那么高。我觉得与现在的话题也没什么可比性。
如果不考虑女王繁衍后代的特殊性，就算斯奎拉他们杀掉不愿意交出统治权的女王，我觉得也是正常的，这是个你死我亡的问题，作为生物，没什么可说的。
疯兔子@2013-03-28 00:12
唉,汝翻来覆去的说这些大家都懂的废话有什么意思
俺跟汝没有讨论的感觉,再说下去也是空虚,汝也消停了吧
(喝茶--)
gokigenyou@2013-03-28 01:14
哪里是废话了？不是一直在就分歧进行讨论吗？
咱俩之间关于“人类”的分歧就算了，因为涉及对“人类”的定义，而且这也不是重点问题。
我觉得咱们三人之间的分歧，最主要是两个，一是关于奇狼丸投靠新人类的原因，一是对斯奎拉革命的解读。
对于前一个分歧，哆啦提出阶级划分，然后从阶级性进行分析讨论。
你不完全同意哆啦“阶级论”，提出了“伦理立场”，重点分析对女王的不同做法起的作用。
而我不同意你俩，我提出的观点则可以总结为“奇狼丸被迫进行最佳选择”。
对于后一个分歧，哆啦继续阶级划分并把重点放在了意识形态精神追求层面。
你在这个问题上没有比较明确的分析，而且你也表示了对这个话题“没多大兴趣”。在斯奎拉问题上，你主要是表达了反对的态度。
而我认为哆啦脱离实际，同时觉得你对事实的描述与我对事实的认识存在差别，而且你对我的观点也有误读，所以我进行了较多的论述。
疯兔子@2013-03-28 01:27
所以俺早说了俺跟汝存在的所谓分歧只是些细枝末节的问题
讨论这些只要坚持己见就绝对不可能被驳倒的观点(如奇狼丸的动机)太无趣了,汝又不是他肚子里的蛔虫,只要没有能决定性证伪的缺钱,N个可能性都可以成立
另外俺没有表示反革命的态度,不要误会
(喝茶--)
5219205@2013-04-02 21:24
为了看到辩论……我就回复下试试~
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