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Oriphia@2009-05-11 01:12

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最初由 wohayo 发布



我怎么记得尾张地区直到现在都不算是日本的发达地区？战国时期更是有名的贫困县，农业商业都不行。唯一的好处的离京都不近也不远。所以信长之所以能够走出来，看得远，仅仅用地理这个理由是说不同的，当时处在大致同一位置的其他大名为什么没这个魄力？山猴子就是山猴子，武田的基业就是农业和金矿，而手持这两样却把最宝贵的时间浪费在和上杉的争斗上，这不能不让人质疑心玄的战略眼光。上衫真正的仇敌是北条，因为作为关东管领，占据关东大部的北条才是必须要打倒的对手。上杉多次进攻关东，数次都是因为武田对信浓的动作才作罢。这可说是武田天生地主思想的局限，眼中只看得到眼前利益，不知取舍。这样的战略眼光实在不能和信长相比。

至于铁炮，在战国作为一种新生事物，其作用确实具有局限性，但这完全看使用方法。当时的铁炮，必须集中相当数量一起使用，杀伤力还是其次，其发射的时候惊天动地的声响，足以使当时的农民兵抱头鼠窜。作为新生事物，没有掌握使用方法，很难发挥出应有威力，这也是常事。


现在名古屋不就是那时的那古野的嘛，中京工业区还是发达的，尾浓平原加上琵琶湖一圈的灌溉区，农业当时来说绝对一流，至于和北条的武藏国比谁多就很难说，如果加上大阪平原的话，信长一定是产米最多的。

武田和上杉都是原旨主义的武士，守住世代传下来的领地是武士的首要任务，理论来说更加符合武士道的一般价值观。至于说武田不进取，地主思想，就是中国成王败寇的思维强奸的结果。领地是天皇委任大名治理的，去把别的大名的领地抢过来就是违背天皇的意愿，所以就会有像上杉这种大名的出现，从武士的角度武田比织田占优的。
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wohayo@2009-05-11 01:32

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最初由 Oriphia 发布


现在名古屋不就是那时的那古野的嘛，中京工业区还是发达的，尾浓平原加上琵琶湖一圈的灌溉区，农业当时来说绝对一流，至于和北条的武藏国比谁多就很难说，如果加上大阪平原的话，信长一定是产米最多的。

武田和上杉都是原旨主义的武士，守住世代传下来的领地是武士的首要任务，理论来说更加符合武士道的一般价值观。至于说武田不进取，地主思想，就是中国成王败寇的思维强奸的结果。领地是天皇委任大名治理的，去把别的大名的领地抢过来就是违背天皇的意愿，所以就会有像上杉这种大名的出现，从武士的角度武田比织田占优的。


实际上，尾张地区处于群虎环伺的位置，由于常年战乱，经济却是不行，至少在当时情况下，没有到值得夸耀的地步。就看当初今川家来袭，织田能动员的兵力就可见一斑。

如果说成王败寇就是思维强奸，那打击范围太大，打击力度也太强了点。就拿武田来说，他起家的时候才多大地方，甲信越都是别人送的？当然，上杉的关东管领是别人送的，但仅此一例。说侵占别人的土地是违背天皇意愿，这就好像说基督说众生平等，但就是有人的命值几个亿，有人的命只值一碗白米饭。不就是无视现实么？

古今英雄，多少是浴血征伐，多少是巧取豪夺，在这一过程中所表现的智慧技巧，豪情勇德，正是人们崇拜英雄的原因。难道都把这算作是“强奸”？到底谁强奸谁？
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black_warrior@2009-05-11 01:55

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最初由 Oriphia 发布


信长那是命太好，近畿、清州是日本最重要的产米区，光是这个地利条件就是其它任何大名没法比的。武田的金山也是织田没有的，所以织田才出怪招，笼络商人来弄军费，发展堺港只不过无奈的选择，你想想六个方面军每年的军费开支要多大。
近畿、远江、近江的大名实力又超弱，最强的三河武士又是同盟关系。
武田那就位置太背了，一边是山其它三面是北条 上杉 今川，都不好惹。就算今川没落都只不过捞到一点点的好处，因为都根本抽不出手。

至于铁炮，根本就没有你想像的杀伤力，当时的火绳枪的射程、射速和命中率都不足以代替弓箭，而且受天气地形很多因素影响。直到后来燧发枪才是真正的弓箭替代品。

把织田和真田换个位置，信长还不是只能归附上杉或者武田其中一个。要不是胜赖一次豪赌把家当输个精光武田上杉联手撑个十年八年是没问题的。归根到底还是信长命好。


信长一出来可是远未统一并且陷入内战的尾张，当时今川已经是战国最强大的大名，在和武田北条结盟后更是如日中天，你说的三河武士当时还是今川攻击织田的马前卒呢。今川家能派出4W的士兵上京，全国大名里没有一家有这样的实力。信长北面还有美浓斋藤的威胁。

信长后来能够占领近江近畿的政治中心，那是他战胜了当时最有希望一统天下的今川义元，自己改变了历史进程和格局，创造出来的。这跟命好一点关系没有，换了其他大名早在今川来袭的时候臣服了。

武田最后的败亡，就是新式火枪和战国时代骑兵最强的武田家的一场对决，旧时代的武将必然要被淘汰，没什么好说的。不是胜赖的军略不行，也不是他不能打，只是杰出的军事家落在了新时代的革命家手里罢了。况且如果胜赖当时不决战，他死得更快。信长的军队是四面八方的攻入武田，当时对上杉的作战已经占优，信长派了不同的集团军，发动了动员令，明智光秀，丹羽长秀，丰臣秀吉，泷川一益，柴田胜家，佐佐成政，织田信忠，织田信雄，加上德川联军，德川也是四天王全都到齐。其实当时无论怎么打，胜赖也都输了。
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shazuna@2009-05-11 02:15

武田的灭亡绝对是勝頼纱布的结果， 就算長篠之后，只要甲相同盟在的话， 武田绝对能再战十年。

武田在上杉内乱里捞了点地和金子， 然而衰落的上杉在武田危急的时候只能拿出不到3000人来救。之后民间就有歌谣骂勝頼的“無情やな　国を寂滅 することは　越後の金の　諸行なりけり”
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第六天 魔王@2009-05-11 02:23

上杉景胜可是在御馆之乱后一直保有越后那一亩三分地直到关原之战哪……
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black_warrior@2009-05-11 02:30

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最初由 第六天 魔王 发布
上杉景胜可是在御馆之乱后一直保有越后那一亩三分地直到关原之战哪……


不是上杉比武田强，只是在灭了武田后，信长被谋反杀了，不然上杉和毛利也是迟早的事。

上杉和毛利比武田幸运的地方在于织田家为了接班缓和了对外部的侵略。而且后来的接班人丰臣秀吉更倾向于政治外交而不是军事统一。

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最初由 shazuna 发布
武田的灭亡绝对是勝頼纱布的结果， 就算長篠之后，只要甲相同盟在的话， 武田绝对能再战十年。

武田在上杉内乱里捞了点地和金子， 然而衰落的上杉在武田危急的时候只能拿出不到3000人来救。之后民间就有歌谣骂勝頼的“無情やな　国を寂滅 することは　越後の金の　諸行なりけり”


在信长进攻武田的时候，武田家已经没有什么盟友了，全国也就只有上杉家这样讲究义字的大名肯在自己都救不过来的时候生死相挺，况且北条已经因为御馆之乱的事和武田闹翻早跟织田同盟了，指望北条出兵对抗10多W的织田是不现实的。胜赖面对四路方面军的攻击以及家臣不停的叛逃投降，已经山穷水尽了。
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第六天 魔王@2009-05-11 02:45

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最初由 black_warrior 发布


不是上杉比武田强，只是在灭了武田后，信长被谋反杀了，不然上杉和毛利也是迟早的事。

上杉和毛利比武田幸运的地方在于织田家为了接班缓和了对外部的侵略。而且后来的接班人丰臣秀吉更倾向于政治外交而不是军事统一。



在信长进攻武田的时候，武田家已经没有什么盟友了，全国也就只有上杉家这样讲究义字的大名肯在自己都救不过来的时候生死相挺，况且北条已经因为御馆之乱的事和武田闹翻早跟织田同盟了，指望北条出兵对抗10多W的织田是不现实的。胜赖面对四路方面军的攻击以及家臣不停的叛逃投降，已经山穷水尽了。

刚才又用幸村通了z52的长筱合战，武田胜赖真不是一般的惨啊……
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shazuna@2009-05-11 03:04

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最初由 black_warrior 发布

在信长进攻武田的时候，武田家已经没有什么盟友了，全国也就只有上杉家这样讲究义字的大名肯在自己都救不过来的时候生死相挺，况且北条已经因为御馆之乱的事和武田闹翻早跟织田同盟了，指望北条出兵对抗10多W的织田是不现实的。胜赖面对四路方面军的攻击以及家臣不停的叛逃投降，已经山穷水尽了。

说的就是御馆之乱，不管是支持景虎再次形成三方同盟，还是武田北条两家干脆就分了上杉。

为了点钱就破了甲相同盟， 两家10万兵拿不出来5w还是有希望的。 最少北条在的话，德川没法那么嚣张。
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第六天 魔王@2009-05-11 03:25

另外据说用死者的头骨做酒杯并镶上金条是尊重死者的表现，而且其实信长也没有拿出来用过只是作为收藏……
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dida@2009-05-11 10:48

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最初由 凡人 发布
据说，尾张男是个基



战国大名有哪个不基的？特别是JJ就没听说过他碰女人，小姓倒是不少。都是从天朝学来的坏习惯
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听剑客@2009-05-11 11:12

义元在桶峡间给信长袭杀就是信长命好的典型代表作.要是村上义清或者谦信露出这么大一破绽来给信玄,信玄会爽死的...

长筱么,如果信玄活着,或者典厩公信繁没死,才不会再对手的预设阵地用骑兵在铁炮的弹雨下正面冲对手的工事呢,胜赖脑残,没办法的事情.如果是信玄用兵,当时在远江三河,以骑兵远远占优的机动性,胜负怕在五五之数.
当然如果信玄健康一直没出问题,三方原的时候闹不好武田浓尾支配就达成了...
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wohayo@2009-05-11 13:15

历史引人入胜的一点就是，永远就是那么多巧合，但是巧合背后就是必然。桶狭间的奇袭如果不是今川过于大意，排出个松散的行军阵型穿过敌占区，信长怎么会有机会？至于长筱，其实此战十分惨烈，不但是武田一方面，织田德川联军的阵地有好几处差点被突破，完全不像电影《影武者》那样一边倒。
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王的摇曳@2009-05-11 13:33

信玄就是地盘太次了才老往北面发展。信长地盘多好啊，产粮食多，又有琵琶湖经济圈。还吞了自己妹夫的宝地，又有铁甲船。太占优势，运太好，最后就落得个“敌人在本能寺”。这俩怎么比啊~
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王的摇曳@2009-05-11 13:41

这俩真没可比性
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心魔的羁绊@2009-05-11 17:00

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最初由 soby 发布
谦信公居然被排在第3层次..sigh...

不说别的,武田信玄参与3国联盟,却又与德川勾结平分今川,导致同盟瓦解,四面夹击,使得本来就恶劣的农业和经济基础更加恶化.占领富庶的骏河后，不是停下来巩固生产站稳脚跟，而是很快与德川军反目陷入消耗战,实在不是智举.

或许这时信玄就察觉到自己天不假年了吧,希望有生之年能把武田菱插上京都.但对于继承者尤其是胜赖这种穷兵黩武的大名,信玄留下的隐患是毁灭性的.


你搞笑呢吧，在那种下克上是家常便饭的时局之下。一个由纨绔子弟继承家业的盟国有什么好维护。早点侵吞掉令自身强大才是乱世立足的根本。当然武田为此付出的代价很大，甲骏相同盟破弃不说还让北条跟自己反目，连带着把第一继承人也给咔嚓了。（嘛，还有几个家臣。）但以武田来说不扩张就是死路一条，甲斐的金矿不剩多少，本身又是山地，本来收入就可怜。向北扩张有基友上杉在招手；向东么，一群关东小大名乱成一团，何况北条绝对不会允许武田把手伸入自己的势力；那么就只剩下今川义元死后羸弱而领地富庶的骏河了。至于啥跟德川打消耗战？那是消耗战么？根本就是一边倒，要不是武田突然病死，德川直接就gg了。当时武田强行发动上洛，一方面是足利幕府的支持，另一方面大概也是武田自知时日无多想争取时间吧。结果没想到在上洛途中gg了，所以说德川和织田运气还真好。
至于胜赖，实际胜赖不是继承人。如果没记错的话，胜赖的儿子才是顺位继承人，但是因为年幼的关系胜赖为代理!?(这段看的时间太久了有点记不清)因为胜赖的继承资格问题当时武田家内部的家臣团对胜赖非常不信任而且也很不满。当时胜赖急需一场胜利来建立自己在家臣团中的威望，另外一点就是以当时武田的财政情况供养军队已经很困难。即便当时不打，恐怕后面更没机会打了。嘛，但是胜赖选择的时间和地点都不对...武田家在那场中的损失也大到无以复加。胜赖把武田家的所有资本都赔在这一仗上，结果就是战败之后武田家的迅速消亡。
至于上杉么...说实话可能是人家的精神境界太高了，咱理解不了。但说实话我很难理解为啥有人会常年不计得失的跑去做些费力不讨好而且劳民伤财的事。要说穷兵窦武 我想这位应该是第一人。而且生前就没搞好继承人的问题，导致出现御馆之乱。（虽然就结果上来看景胜继承是不错了。如果不是的话恐怕之后就会跟北条家一起被抹杀了。）
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