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Aura@2008-12-31 10:29
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最初由 ほしな歌唄 发布
太史慈:cool:
吕蒙。
蒋钦。
早逝的多了。
吴国名将中长命的很少……
最长寿的就要数孙权和陆逊
一个越老越暴君，一个越老越郁闷
可以说都没有好下场:D
魏蜀那边长命的不少而且很多都算是善终，至少死也死得轰烈得多
RLCABC@2008-12-31 10:48
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最初由 Aura 发布
吴国名将中长命的很少……
最长寿的就要数孙权和陆逊
一个越老越暴君，一个越老越郁闷
可以说都没有好下场:D
魏蜀那边长命的不少而且很多都算是善终，至少死也死得轰烈得多
老将丁奉[/TX]
RLCABC@2008-12-31 10:57
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最初由 Aura 发布
三国演义是七分实三分虚的小说:cool:
而且大方向上是和历史一致的
真叫作篡改历史的要数《反三国志》:D
那个是它标榜的，实际上未必。
把事件嫁接到他人的不少。
顶多能算三分实七分虚吧。
RLCABC@2008-12-31 10:59
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最初由 正义的朋友 发布
罗贯中是诸葛亮厨不是蜀汉厨。
日本人一般看的都是三国演义。
大部分日本人分不清三国演义和三国志的区别。
毛，分明是关二厨子龙厨，诸葛亮就是个陪衬的。
特意拿来BS周公谨庞士元法孝直司马仲达等人而已。
:cool:
前田庆次郎@2008-12-31 11:50
魏蜀名将善终的很少 按照演义来说
典韦死守 乱箭射死
夏侯敦被鬼魂索命
张辽被丁奉射死
徐晃箭中额头而死
夏侯渊遭黄忠斩首
于禁被曹操怪罪樊城之过，郁闷死
张颌在木门道中伏而死
后期猛将钟会和姜维一起死于乱军之下，邓艾父子又死于钟会之手
蜀国
关帝 关平死于陆逊 孙权之手
周仓自刎
张飞鞭打部下 自取死道
黄忠为关羽报仇心切 中伏重伤不治
马超不得志而病逝
魏延被孔明使计除去
张苞堕马后大病死去
关兴记得也是病死
诸葛瞻父子自刎于绵竹
大将军姜维起事不成，死于乱军之下
演义魏蜀名将少有交代善终的貌似只有赵云
马岱 廖化 许褚等虽没交代 想必也是善终
拂晓之歌@2008-12-31 11:58
zt
金庸与池田演绎三国
池田：我们先来讨论一下，《三国演义》的魅力根源究竟来自何方？其宏大舞台是由何处开始的？其人物形象之栩栩如生表现在哪一方面？
金庸：在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位，没有任何一部小说比得上，近三百年来，向来称之为“第一才子书”，或“第一奇书”。近代的文学批评家们从纯文学观点来看，认为《红楼梦》的价值更高，我也觉得是如此。毛泽东主席认为《红楼梦》有攻击封建意识的革命意义，从阶级立场来说，把《红楼梦》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、战功赫赫的许世友将军，也说要研读《红楼梦》。但我相信，许将军读了之后，对于“情切切良宵花解语，意绵绵静日玉生香”那样回肠荡气的情景一定会老大不耐烦，必定更加欣赏“虎牢关三英战吕布”、“周公瑾赤壁鏖兵”那样的场面。
它的布局和气氛安排也是高明之极，例如刘备三顾茅庐，一步一步把本书的主角诸葛亮从喧天的锣鼓声中引出场来；又例如“草船借箭”的写箭，“借东风”的写风，一步逼一步地扣得极紧。
池田：原来如此，充分发挥戏剧效果，甚至在微小之处也下功夫。
金庸：我小时候读《三国演义》，全面站在刘备的蜀汉一方，决不承认蜀汉居然会比东吴、魏国先亡，为此和我大哥激烈辩论了几个小时。大哥没办法，只好搬出他的中学历史教科书来，指着书上清清楚楚的几行字，证明蜀汉为邓艾、钟会所灭，我才悻悻然服输，生气大半天，流了不少眼泪。其实，邓艾、钟会灭蜀和姜维被杀等情节，《三国演义》中也写得很详细的，但自诸葛亮在五丈原归天，以后的故事我就没有心思看下去了。
池田：特别是决定与魏王决一雌雄而跃马挺进五丈原，以此切切之心境而写以“臣亮言”开始的《出师表》，令人流泪而读不下去。人们在诸葛亮身上所寄托的思念，正是祈愿正义必胜的万古不易的人类心理啊！吉川的小说《三国志》事实上是以“孔明之死”而结束的。
先生您在写作过的许多部武侠小说中，曾描写过许多具有魅力的人物。依照您的创作经验，《三国演义》的人物中，哪一位最吸引您？
金庸：《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长板坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精彩得多。同时赵云人品很高，精细而有智谋。
池田：我注意到在“武功”方面，赵云可说是《三国演义》中所出现的人物中少见的，长寿而得“大往生”（注：佛家语，谓人之死），像睡眠一样安详地逝世。一个人什么时候会死，是无人可以知道的。关羽也罢、张飞也罢，都是死于非命，戏剧性地死去，与赵云之死实大有不同。对于人来说，有所谓“虽死犹生”，关羽张飞可谓如此。然而，赵云之死却非豪杰般的壮烈而是平凡之死，这种印象予人十分强烈。
金庸：我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。
池田：所谓“三岁定八十”，那种少年时代的体会，对于后来成为优秀的小说家的您来说，不是起着“幼芽”一样的作用吗？在我而言，因为读《三国演义》时为青年时代，就认为吕布是一个确有相当实力却“无脑”的人，容易沉溺于一些欲望，对他留有一种负面的印象，听到金庸先生对他的褒评，我实在有一点点的意外。贵国人的同乡观念在作品中也会有微妙的反映，是吗？
金庸：形象一经固定很难改变。《三国》故事的说书人，以及贯串史事与民间传说而写成小说的罗贯中对蜀汉的偏袒实在是过了分。罗贯中因为是山西太原人（以前一般认为是我的同乡杭州人，但北大教授周兆新先生近来令人信服地考证他是太原人），所以特别偏袒他的同乡山西关公。痛贬曹操，那也罢了；（笑）连东吴人物也一并贬低，在我年纪大了之后，常常感到不服。孙坚、孙策、孙权那些人是我的浙江同乡富阳人（汉时为富春县，郁达夫的故乡），我甚至想过要写一部以东吴为主体的《三国演义》，主角自然是周瑜和陆逊、陆抗，次主角是孙策、孙权、顾雍（此人是大政治家）以及美人大乔、小乔。然而这是和全国民间根深蒂固的传统思想作对，后果必定不佳，很快就放弃这个意图。
池田：您自己可以秉笔直书，把历来对《三国》人物的偏见反转过来，写出您想像中的人物。
金庸：在史实上，赤壁之战中打败曹操完全是周瑜的杰作，诸葛亮并无贡献，我有时自己空想一番“小乔初嫁了”之时周公瑾如何“雄姿英发”，如何“曲有误、周郎顾”，如何“与周公瑾交，若饮醇醪，不觉自醉”（东吴大将程普说：“与周瑜做朋友，就像是喝最好的美酒，不知不觉的就在他的个性魅力中醉倒了”）。再描写一些江南人物与江南风光，也就怡然自得了。陆逊文武全才，政治上能忍辱负重，是中国历史上的第一流人物，我对他钦佩之极。在自己脑子里玩玩“东吴主体三国演义”的文字游戏，自逞想像，已足够过瘾，真的笔之于文，未免辛苦，亦无必要。
池田：陆逊确实是一个有魅力的人物。他虽然设计打败刘备，却没有给人留下那种坏人的印象。比起“士别三日当刮目相待”的吴下阿蒙，或者东吴谋士鲁肃来说，他也许更有名。
摘自北京大学出版社出版的《探求一个灿烂的世纪》
前田庆次郎@2008-12-31 12:07
倒没想到查大侠居然喜欢吕布
吕布在史上的下克上 卖主求荣这个骂名背了2000年了
即使没有罗贯中的三姓家奴，吕布在历史除了武勇过人以外少有人赞
加之后期作为主君过于糊涂，虽然历史上是叫部下缚他去见曹操以救部下性命
但是演义那个被部下绑于白门楼的形象已经代入了历史原型
SJY3000@2008-12-31 14:25
原版没看完小人书看了不下100次的人路过...
Aura@2008-12-31 14:53
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最初由 前田庆次郎 发布
魏蜀名将善终的很少 按照演义来说
典韦死守 乱箭射死
夏侯敦被鬼魂索命
张辽被丁奉射死
徐晃箭中额头而死
夏侯渊遭黄忠斩首
于禁被曹操怪罪樊城之过，郁闷死
张颌在木门道中伏而死
后期猛将钟会和姜维一起死于乱军之下，邓艾父子又死于钟会之手
蜀国
关帝 关平死于陆逊 孙权之手
周仓自刎
张飞鞭打部下 自取死道
黄忠为关羽报仇心切 中伏重伤不治
马超不得志而病逝
魏延被孔明使计除去
张苞堕马后大病死去
关兴记得也是病死
诸葛瞻父子自刎于绵竹
大将军姜维起事不成，死于乱军之下
演义魏蜀名将少有交代善终的貌似只有赵云
马岱 廖化 许褚等虽没交代 想必也是善终
你漏了三国里头活得最快活的贾诩
晃点李郭二人赶跑吕布
使计做掉了老曹的大儿子和典韦
忽悠张绣投靠了老曹
指点曹丕取得老曹信任
这家伙忽悠了这么多“好”人“好”事还能在官场出入自如，实乃三国第一智:cool:
SJY3000@2008-12-31 14:58
贾诩背上的祸国殃民的骂名好吧....
晃点李郭害死多少人啊
tients@2008-12-31 15:02
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最初由 前田庆次郎 发布
魏蜀名将善终的很少 按照演义来说
典韦死守 乱箭射死
夏侯敦被鬼魂索命
张辽被丁奉射死
徐晃箭中额头而死
夏侯渊遭黄忠斩首
于禁被曹操怪罪樊城之过，郁闷死
张颌在木门道中伏而死
后期猛将钟会和姜维一起死于乱军之下，邓艾父子又死于钟会之手
蜀国
关帝 关平死于陆逊 孙权之手
周仓自刎
张飞鞭打部下 自取死道
黄忠为关羽报仇心切 中伏重伤不治
马超不得志而病逝
魏延被孔明使计除去
张苞堕马后大病死去
关兴记得也是病死
诸葛瞻父子自刎于绵竹
大将军姜维起事不成，死于乱军之下
演义魏蜀名将少有交代善终的貌似只有赵云
马岱 廖化 许褚等虽没交代 想必也是善终
张辽、徐晃死的时候都五十多了。不过徐晃被孟达射死倒是很窝囊。
只说了关兴，张苞也是壮年而死。
廖化是在亡国后郁郁而终——这家伙倒是贯穿全书。
说到文官,似乎没有什么战死疆场的.早死也全都是病死.别和我说诸葛瞻，那家伙和陈寿有仇.:D
shazuna@2008-12-31 15:16
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最初由 前田庆次郎 发布
加之后期作为主君过于糊涂，虽然历史上是叫部下缚他去见曹操以救部下性命
但是演义那个被部下绑于白门楼的形象已经代入了历史原型
这种说法从哪来的？ 魏书 吕布传里没见过， 给个出处？
chevalierfae@2008-12-31 16:00
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最初由 拂晓之歌 发布
像吕蒙凌统等人死时虽不算年轻，但离老朽还很远，加上记载偏少，想象空间大，往往在事业最巅峰之后死去。
靠近海洋的，文化总有些相近之处，例如甘宁等的水贼出身。
我离题一下，东吴方言会不会对日语有影响
日语有不少字词的读音很像闽南语
却完全不像普通话，
估计是因为日语和闽南语都保留了不少古汉语的特点吧
前田庆次郎@2008-12-31 16:21
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最初由 shazuna 发布
这种说法从哪来的？ 魏书 吕布传里没见过， 给个出处？
末日
东汉建安三年，曹操攻打吕布的根据地下邳，因吕布有勇无谋而多猜忌，不用陈宫建议，诸将又各自猜疑，所以每战多败。曹操围攻三个月，决水围城，吕布军中上下离心，其部下侯成、宋宪、魏续反叛，缚了陈宫投降，吕布在白门楼见敌军攻急，大势已去，于是令左右将他的首级交给曹操，左右不忍，便下城投降。
吕布被捆到曹操面前，曾要求松绑，曹操笑说：“绑老虎不得不紧。”吕布又说：“曹公得到我，由我率领骑兵，曹公率领步兵，可以统一天下了。”曹操颇为心动，但刘备在一旁说：“君不见丁原与董卓的下场吗？”吕布死前说：“大耳最不能相信。”，最后吕布被缢杀，其陈宫、高顺亦被处死，张辽则领兵向曹操投降
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helseed@2008-12-31 16:26
查大侠和池田提到吉川英治版《三国志》
……
那东西据说不是武侯死了结束
而是武侯死了还出了几段就被腰斩了
顺便一提：那东西是蜀线的，同三国演义
吉川是孔明厨
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