ニトロプラス原作「ファントム」TVアニメ化決定！N+饭头顶青天？|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

ripplet@2008-12-08 22:50

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最初由夜天光发布

原来还有这种历史~~
不过各种厨还真是热衷挑战下限,"抄袭"这种指责微妙又牵强,"献给自己喜爱电影的情书",大量对杀手黑帮题材电影经典桥段场景的致敬.PHANTOM自身就是立足于致敬的产物,以此为立场来指责其他作品"抄袭",你不觉得很滑稽吗?因为PHANTOM致敬了英雄本色喋血双雄尼基塔这个杀手不太冷,所其他作品再致敬它们就等同抄袭?这已经不是逻辑是盲目的爱了.

音乐让ZIZZ做等同原作照搬,原作有阿虚的文字供你玩味揣摩欣赏,素质平庸也无所谓(可以说肃杀的氛围纯粹是被文字描述出来的),动画会有这种条件吗?推荐梶浦也是因为她在Noir里的演绎实在出色,而且两作的背景氛围相似(同样都致敬了大堆电影),能做好Noir没理由做不好PHANTOM.而这和"电波歌"什么关系?XENOSAGA是宇宙史诗,梶浦的配乐是电波歌吗?一概而论也要有限度.

说“抄袭”我只是做个引用而已。Noir女主角的设定从外表到性格都和phantom很相似，那种程度的话N+厨看到Noir的海报会说“这不是Ein么”也无可厚非吧w 这段逸事的确曾在当时引来不少争论，在相关作品的wiki上也可以找到痕迹。

真下+黑田+梶浦=MADLAX。很抱歉，这部作品给我留下的印象的确就是意味不明的剧情+电波曲而已。如果phantom变成“美少女枪手系列第4弹”的话，我只会把它列为N+改编动画的又一个黑历史...这里并没有否定梶浦所有作品的意思，每位作曲家和不同监督的作品都会产生不一样的共鸣吧。

ps：说音乐让ZIZZ做等同原作照搬这点我也不认同。原作只有那首你觉得不错的主题曲是由ZIZZ担任，其余素质平庸的部分...staff大概只是随便找个素材库里的东西填充进去而已吧，总之是与ZIZZ无关囧（作为N+的首部作品，制作上的诸多粗糙之处也可以称得上是传说了w）。嘛，我之所以在后面说期待ZIZZ，也只是因为自己是无可救药的N+厨罢了，估计真下监督也看不上他们吧...

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古手梨花@2008-12-08 23:54

『Ｐｈａｎｔｏｍ　～Ｒｅｑｕｉｅｍ　ｆｏｒ　ｔｈｅ　Ｐｈａｎｔｏｍ～』
アニメ企画進行中
「コミックマーケット７５」メディアファクトリーブースにて、ＯＦＦＩＣＩＡＬ　ＳＴＡＲＴＥＲ　ＢＯＯＫ無料配布（七尾奈留、高河ゆん、広江礼威、Ｎｉθ、水無月徹＆高橋龍也なども寄稿）

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夜天光@2008-12-09 13:32

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说“抄袭”我只是做个引用而已。Noir女主角的设定从外表到性格都...

关于"抄袭",我也没针对你,只是觉得厨的惯性思维可笑而已.厨到了本质都可以忽略不计的地步,两作内涵相差之大居然可以用一两个角色来得出结论.而且说到角色相似,还有比CAL和马蒂尔达更让人似曾相识的吗?于是便可以大呼PHANTOM无耻抄袭这个杀手不太冷?所以与其说是逸事不如说是笑话.上个回复说得够清楚了,再扯这些也没意义.

动画制作不是数学公式,MADLAX是Mafia题材吗?你能从MADLAX感受到PHANTOM的话那我看黄金战士也能看出PHANTOM了.有风格氛围相似的Noir的例子为什么要去联系一个题材上没什么关系的作品?
一切讨论得建立在题材的驾驮这个基础上,真下与梶浦一定程度的保证了的氛围把握的水准,而黑田洋介又有改编铳墓的经验,所以我认为对于PHANTOM而言这是最为最保险的组合.
当然梶浦由纪只是我个人的一相情愿,一个改编动画通常不会有这么豪华的制作阵容,现在也只能期待到时的实际表现不会让人失望了,另外主题曲千万不能变~

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ripplet@2008-12-09 19:02

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最初由夜天光发布

关于"抄袭",我也没针对你,只是觉得厨的惯性思维可笑而已.厨到了本质都可以忽略不计的地步,两作内涵相差之大居然可以用一两个角色来得出结论.而且说到角色相似,还有比CAL和马蒂尔达更让人似曾相识的吗?于是便可以大呼PHANTOM无耻抄袭这个杀手不太冷?所以与其说是逸事不如说是笑话.上个回复说得够清楚了,再扯这些也没意义.

我本无意要给Noir扣上“抄袭”的帽子，不过回来看到阁下对N+厨的冷嘲热讽还是有点忍不住想为同伴(咦?)辩护一下……
仅仅凭一个分镜或一幅单页就被检证抄袭的例子在日本漫画界也不在少数，并不一定需要两个作品完全一样才有资格质疑不是么。如果单单只是某方面的相似也就罢了，雾香和Ein不但长着同一张脸拥有相似的个性，还都与枪为舞是谜样组织培养的顶级杀手，并且都对自己的过去没有记忆——这还不能算设定雷同、不能被质疑么？
虚渊的确是喜欢在电影中寻找灵感，美少女杀手、神秘组织、黑帮火拼、背叛与暗杀、失忆和找回自我，那些电影中的经典元素在phantom里被巧妙地串联在一起，可说是浑然天成精彩绝伦。1年之后，日本ACG界奇迹般的诞生了又一部名作，不但上述所有设定它无一遗漏，而且女主角就像是孪生姐妹一般相似……不知道真下监督有没有勇气也潇洒地站出来说“这是献给自己喜爱的电影[哔]和18禁成人游戏[/哔]的情书”呢w

于是本着八卦第一的原则将那次欢乐事件的始末简述如下（其实这才是我的初衷啊w）：
当年Noir刚刚放送，某揭示板エロゲー版就炸了-“phantom什么时候动画化了？”“Einたん好萌w”。
随后厨们逆袭至动画版，Noir讨论串的标题曾一度变成“Noir-Inferno-”。当然这遭到Noir信者的必死抵抗-“在这里提phantom的都是エロゲー工作员！”。当然其中也有因为好奇跑去找phantom玩玩看的-“的确是有点像欸。月村桑肯定有玩过这个游戏吧...”。
过了一段时间，就在事情似乎要平息下来的时候，Noir播出时段突然开始插播phantom的广告——其剪辑风格跟Noir非常相似。个别搞不清楚状况的家伙-“那个phantom，跟Noir也太像了吧！”。被回敬-“因为Noir的元NETA是phantom啊”……
眼看又要掀起新一轮战斗。这时，虚渊本人在官网的一篇日记让一切都结束了——

だぁからオルゴール懐中時計は『夕日のガンマン』なんだよ！
みんなアッチを讃えてくれよ！　俺と一緒にリー?ヴァン?クリーフの
漢っぷりに萌えてくれよ！　それでこそオマージュが達成されるのよ！

……それはともかく、聖典ガンスミスキャッツですらOVA止まりだったのに対し、
地域限定とはいえNoirはついにオンエアという快挙を成し遂げてくれたわけで、
こうして着実に“発砲美人モノ”というジャンルが市民権を得ていくことは
私のような軟派ガンマニアにとって無上の喜びなわけですよ。

どっちが真似したのパクたのと内ゲバなんかやってねぇでさ、
一人でも多くガンマン美少女ハァハァの同志を増やそうよ。
それでこそジャンルの勝利ってもんよ！

敢えて言おう。あともう少しチチ見せられてたら、それと残虐行為手当を
稼いでくれてたら、私は間違いなく霧香たんハァハァに堕ちていたであろう、と！

不但挺身而出“为Noir说话”，号召大家一起守护“美少女枪手”这一流派，还声称自己差点就萌上霧香たん。这段话后来被信者们多次引用，“正义而男前”的阿虚得到了双方势力的尊重和推崇。于是大家统一了战线，纷纷表示要为phantom ps2版捧场……
据说phantom在贩卖初期受关注程度并不高，是到后来才逐渐被人肯定的。这次事件对于phantom是否起到了促销效果，我们还是去问问在这则“笑话”里笑到最后的阿虚本人吧XD

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最初由夜天光发布

动画制作不是数学公式,MADLAX是Mafia题材吗?你能从MADLAX感受到PHANTOM的话那我看黄金战士也能看出PHANTOM了.有风格氛围相似的Noir的例子为什么要去联系一个题材上没什么关系的作品?
一切讨论得建立在题材的驾驮这个基础上,真下与梶浦一定程度的保证了的氛围把握的水准,而黑田洋介又有改编铳墓的经验,所以我认为对于PHANTOM而言这是最为最保险的组合.
当然梶浦由纪只是我个人的一相情愿,一个改编动画通常不会有这么豪华的制作阵容,现在也只能期待到时的实际表现不会让人失望了,另外主题曲千万不能变~

我提MADLAX是因为它的制作阵容与本作相同，而且它是Noir的系列作，风格和内涵上可以说是一脉相承，这样的类比有什么不合适？不过既然阁下坚持认为只有Noir才有话语权，那不妨就拿它来做个比较吧。如前所述，Noir和Phantom虽然在人物和背景设定上有诸多相似之处，但它们的主题内涵和风格氛围是否也一样呢？关于前者，阁下已经给出答案-“两作内涵相差很大”。那么“风格氛围”呢。Noir的剧情在我看来冗长拖沓，有点故弄玄虚，可以说它的重点并没有放在剧情上；梶浦的配乐大量使用风笛等民族乐器和中欧风情的悠扬曲风，或是宗教感的咏叹调，为表现少女们的柔美，即使是战斗音乐也并不激烈；剧中角色不得不为配合剧情和音乐摆着各种优雅的姿势在战斗中定格数十帧，就好像是在拍唯美派的音乐MTV。而虚渊作品的特点在于跌宕起伏一气呵成的剧情张力，复杂交错的人物和事件网络，以及硬派狂气的写作风格。用Noir的风格来拍Phantom，就好像是要用散文诗格式来写武侠小说一样让人觉得不痛快。正因为既存在设定上的即视感，却又在风格和主题上是完全不同的两部作品，所以同样的班底改编起来才不免让人担心。如果phantom动画版真的被这个“豪华阵容”变成Noir2的话，我想虚渊信者们肯定会哭的吧ww（糟糕说得我自己对真下版phantom越来越绝望了...我原本还是相当期待的啊orz）

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red161@2008-12-09 20:36

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最初由朽葉发布
成田剑。。感觉好久没看到他的名字了

54橘子君的一个啊

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夜天光@2008-12-10 00:04

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不知道真下监督有没有勇气也潇洒地站出来说“这是献给自己喜爱的电影[哔]和18禁成人游戏[/哔]的情书”呢w

...
你知道Noir为什么叫Noir这个名字吗?这是在致敬好莱坞40,50年代的一种电影类型"Film Noir".
而主角夕丛雾香简直就是那个年代意识形态的代表,强烈的虚无主义幻灭的价值观.
这确实不是事后用勇气潇洒的站出来说的,即便都在标题表明了~
PHANTOM毫无疑问是一部让人叹为观止的杰作,但仍然不可能去和自身所属于的类型相提并论.

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仅仅凭一个分镜或一幅单页就被检证抄袭的例子在日本漫画界也不在少数，并不一定需要两个作品完全一样才有资格质疑不是么。如果单单只是某方面的相似也就罢了，雾香和Ein不但长着同一张脸拥有相似的个性，还都与枪为舞是谜样组织培养的顶级杀手，并且都对自己的过去没有记忆——这还不能算设定雷同、不能被质疑么？
虚渊的确是喜欢在电影中寻找灵感，美少女杀手、神秘组织、黑帮火拼、背叛与暗杀、失忆和找回自我，那些电影中的经典元素在phantom里被巧妙地串联在一起，可说是浑然天成精彩绝伦。1年之后，日本ACG界奇迹般的诞生了又一部名作，不但上述所有设定它无一遗漏，而且女主角就像是孪生姐妹一般相似……

"奇迹"...我要吐了...
这种程度的设定雷同相比CAL之于马蒂尔达,克萝堤娅之于"蛇蝎美人"根本是小巫见大巫.
美少女什么不过是一层外皮,至于杀手神秘组织背叛暗杀找回自我,有几部黑手党仇杀片没这些要素?居然能把类型片的决定性属性拿来当例子...

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说到这里,有个疑问,你确认不是扭曲地在黑PHANTOM吧?不是的话我又要震惊于虚渊玄信者不知道"Film Noir"了...

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我提MADLAX是因为它的制作阵容与本作相同，而且它是Noir的系列作，风格和内涵上可以说是一脉相承，这样的类比有什么不合适？

MADLAX与Noir一脉相承的是"美少女二人组+枪战"这层皮,故事背景风格内涵推动形式全是大相径庭,你说合适不合适?

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如前所述，Noir和Phantom虽然在人物和背景设定上有诸多相似之处，但它们的主题内涵和风格氛围是否也一样呢？关于前者，阁下已经给出答案-“两作内涵相差很大”。那么“风格氛围”呢。Noir的剧情在我看来冗长拖沓，有点故弄玄虚，可以说它的重点并没有放在剧情上；梶浦的配乐大量使用风笛等民族乐器和中欧风情的悠扬曲风，或是宗教感的咏叹调，为表现少女们的柔美，即使是战斗音乐也并不激烈；剧中角色不得不为配合剧情和音乐摆着各种优雅的姿势在战斗中定格数十帧，就好像是在拍唯美派的音乐MTV。而虚渊作品的特点在于跌宕起伏一气呵成的剧情张力，复杂交错的人物和事件网络，以及硬派狂气的写作风格。用Noir的风格来拍Phantom，就好像是要用散文诗格式来写武侠小说一样让人觉得不痛快。正因为既存在设定上的即视感，却又在风格和主题上是完全不同的两部作品，所以同样的班底改编起来才不免让人担心。

真是杰作,肆无忌惮地混淆概念,信者连自己信仰的人的喜好都不去了解一下么?Noir的剧情重点是你说的算?而风格氛围什么时候又局限地等同剧情节奏了?
低调的构图表现张力,光影效果明暗对比渲染出压抑的氛围,无尽的黑夜阴影吞没人物,空荡的城市大街匆忙而过的行人,场景总是相遇于街头巷尾码头船坞,由小渐大的雨,往事已逝命运就此注定一切行为毫无意义的绝望.这些主要的风格决定了Noir是一部纯正的黑色片.
Noir在动作场景上有不少借鉴吴宇森电影的创意,包括你说的定格,然而PHANTOM里对吴宇森式场面的描述少吗?一个吴宇森爱好者的动作戏交给另个吴宇森爱好者表现,合情合理.仔细想想,两人的美学也是十分相似,简单点说就是对于"优雅(古典)的外表狂暴的性能(心)"的事物非常痴迷.武士刀,AutoMag,Blaser R93,梅塞德斯奔驰300SL COUPE...顶级的美少女杀手不正是这种美学的终极表现么.
同样对MAFIA题材的爱,对黑色电影类型的爱,类似的暴力美学,把PHANTOM交给真下耕一改编还真是容易理解.
再者,因为MAFIA题材的特殊性,日本此类型的动画着实不多(黑道题材倒是不少),比较优秀的也就Noir,cowboy bebop,铳墓几部,现在其中两位主要人员都是这次的STAFF,足够幸运了.

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最后不得不再感叹下,不从本质考虑把思考停留在表面却热衷于无聊的八卦,你这个信者做的真不合格.

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ripplet@2008-12-10 10:57

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最初由夜天光发布

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你知道Noir为什么叫Noir这个名字吗?这是在致敬好莱坞40,50年代的一种电影类型"Film Noir".
而主角夕丛雾香简直就是那个年代意识形态的代表,强烈的虚无主义幻灭的价值观.
这确实不是事后用勇气潇洒的站出来说的,即便都在标题表明了~
PHANTOM毫无疑问是一部让人叹为观止的杰作,但仍然不可能去和自身所属于的类型相提并论.

首先，关于电影知识的普及不劳阁下费心了，"Film Noir"这种常识都不知道的话我也没有立场跟您在这讨论Noir了对吧。
但是Noir这个标题能说明什么呢？它顶多只能告诉我们真下监督想要拍一部“黑色电影类型片”吧。致敬一个电影类型和致敬一部具体的影片，这可是完全不同的两回事，请不要“肆无忌惮地混淆概念”喔w

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最初由夜天光发布

"奇迹"...我要吐了...
这种程度的设定雷同相比CAL之于马蒂尔达,克萝堤娅之于"蛇蝎美人"根本是小巫见大巫.
美少女什么不过是一层外皮,至于杀手神秘组织背叛暗杀找回自我,有几部黑手党仇杀片没这些要素?居然能把类型片的决定性属性拿来当例子...

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说到这里,有个疑问,你确认不是扭曲地在黑PHANTOM吧?不是的话我又要震惊于虚渊玄信者不知道"Film Noir"了...

先别忙着吐，可否请教一下哪部黑手党仇杀片包含了上述所有要素？
phantom和noir，日本ACG界不可多得的两部佳作，它们一前一后不约而同地致敬了中的少女杀手，中的失忆主角，吴宇森式的黑帮火拼，神秘组织暂时没找到元NETA请补完w 这些元素都以相当近似的结构被串接起来，而且女主角的人设还让人无法区分，噢对了还有阿虚说的中的八音盒怀表……这样的心有灵犀还不算奇迹么w 不要说什么这只是外皮，这两者的雷同之处就是人物和背景设定这件“外皮”，要说它们风格和内涵一样我还不同意呢XD
嘛其实我们都不用在此纠结了，说不定在今后的访谈中我们能听到真下监督说“我一直很欣赏phantom这部作品”呢XD

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MADLAX与Noir一脉相承的是"美少女二人组+枪战"这层皮,故事背景风格内涵推动形式全是大相径庭,你说合适不合适?

MADLAX和Noir故事风格大相径庭？我还是第一次听到这种论调...您让把它们归为同一系列的真下监督和把MADLAX奉为Noir2的广大信徒们情何以堪啊XD

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真是杰作,肆无忌惮地混淆概念,信者连自己信仰的人的喜好都不去了解一下么?Noir的剧情重点是你说的算?而风格氛围什么时候又局限地等同剧情节奏了?
低调的构图表现张力,光影效果明暗对比渲染出压抑的氛围,无尽的黑夜阴影吞没人物,空荡的城市大街匆忙而过的行人,场景总是相遇于街头巷尾码头船坞,由小渐大的雨,往事已逝命运就此注定一切行为毫无意义的绝望.这些主要的风格决定了Noir是一部纯正的黑色片.
Noir在动作场景上有不少借鉴吴宇森电影的创意,包括你说的定格,然而PHANTOM里对吴宇森式场面的描述少吗?一个吴宇森爱好者的动作戏交给另个吴宇森爱好者表现,合情合理.仔细想想,两人的美学也是十分相似,简单点说就是对于"优雅(古典)的外表狂暴的性能(心)"的事物非常痴迷.武士刀,AutoMag,Blaser R93,梅塞德斯奔驰300SL COUPE...顶级的美少女杀手不正是这种美学的终极表现么.
同样对MAFIA题材的爱,对黑色电影类型的爱,类似的暴力美学,把PHANTOM交给真下耕一改编还真是容易理解.
再者,因为MAFIA题材的特殊性,日本此类型的动画着实不多(黑道题材倒是不少),比较优秀的也就Noir,cowboy bebop,铳墓几部,现在其中两位主要人员都是这次的STAFF,足够幸运了.

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最后不得不再感叹下,不从本质考虑把思考停留在表面却热衷于无聊的八卦,你这个信者做的真不合格.

真下监督的确是在致力于做一部黑色片，它纯不纯正我们暂且不提，但它是否与吴宇森电影或者说与phantom风格相近我想还是比较容易看清楚的。拖沓的剧情、冗繁的枝节、矫情的对白（这可不是我一个人对Noir的评论喔w），正是因为这种终始如一的缓慢节奏，整部动画更像是一出结合宗教意念和神秘主义的虚幻缥缈的音乐剧，而少有令观众血液沸腾的强烈情感的迸发。而说到动作场景中的定格，吴宇森是在激烈血腥的火拼当中穿插一两个动作的精确分解，以营造强烈的对比；而Noir里的美少女们则始终是在玄妙的音乐中表演一幕幕优雅的艺术体操，两者给人的视听冲击力显然是完全不一样的。Noir和phantom里对“暴力美学”的诠释，采用了截然不同的表现手法，甚至可以说是站在两个极端。说到这里我也有个疑问，阁下您确定不是在cos真下anti么？否则为什么要如此执着地把Noir的风格往Phantom上靠呢XD

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最后，我不得不承认，热衷于搜集捏他八卦是我的爱好（阿虚他真的很可爱嘛w阁下要不要听他跟蘑菇的JQ? 囧）没有内涵的确是信者失格w 嘛，既然阿虚说了要和平相处，我也就在此退散，大家一起来期待“幸运”的phantom动画版的诞生吧XD

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夜天光@2008-12-10 16:50

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首先，关于电影知识的普及不劳阁下费心了，"Film Noir"这种常识都不知道的话我也没有立场跟您在这讨论Noir了对吧。
但是Noir这个标题能说明什么呢？它顶多只能告诉我们真下监督想要拍一部“黑色电影类型片”吧。致敬一个电影类型和致敬一部具体的影片，这可是完全不同的两回事，请不要“肆无忌惮地混淆概念”喔w

啧啧,这真是全新姿态,之前怎么看不到你如此地了解Film Noir?话题哪怕有一点涉及吗?现在就常识了,确实阿,本来就是电影的常识,但有这种常识的人能说出"不知道真下监督有没有勇气也潇洒地站出来说“这是献给自己喜爱的电影[哔]和18禁成人游戏[/哔]的情书”呢w"这种可笑言论?标题能说明什么呢?能说明这部动画在向Film Noir致敬,向这60年的所有Film Noir致敬,满意没?致敬一个类型是和致敬一部具体的影片当然不同,于是谁比谁更高尚?而且,PHANTOM只是致敬了一部具体的作品?

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先别忙着吐，可否请教一下哪部黑手党仇杀片包含了上述所有要素？
phantom和noir，日本ACG界不可多得的两部佳作，它们一前一后不约而同地致敬了中的少女杀手，中的失忆主角，吴宇森式的黑帮火拼，神秘组织暂时没找到元NETA请补完w 这些元素都以相当近似的结构被串接起来，而且女主角的人设还让人无法区分，噢对了还有阿虚说的中的八音盒怀表……这样的心有灵犀还不算奇迹么w 不要说什么这只是外皮，这两者的雷同之处就是人物和背景设定这件“外皮”，要说它们风格和内涵一样我还不同意呢XD
嘛其实我们都不用在此纠结了，说不定在今后的访谈中我们能听到真下监督说“我一直很欣赏phantom这部作品”呢XD

"以上所有",你真认为把这些相似的要素找出来就不用考虑这些要素在原作的处于的地位了?
回忆对于Noir来说是往事已逝未来被注定的一种宿命论的象征,这里回忆已经不是雾香一人的记忆,是三名主要角色共有的经历,在PHANTOM里是什么?是用来对比此刻表现主人公无法分清真实与虚幻的精神状态的手法(指得是玲二,EIN的失忆是一个为人物性格服务的符号,相关的故事在PHANTOM的剧本中也只是插曲,与雾香的失忆不存在可比性).
扯上黑帮火拼就说明你根本不了解这类题材,杀手不同于一般的组织成员,往往不会参与大规模的械斗,暗杀才是他们的职责.这里得先说PHANTOM,故事里PHANTOM的任务全是单独行动,刺杀目标.不同组织的火拼全是意外的突发状况,这种要素在剧情中的地位并不高.Noir中主角二人组从性质上与其说是杀手不如说是赏金猎人,行动上更像私家侦探,每次事件都会在事前或是事后把委托人目标对象的各种动机调查地清清楚楚.作为脱离组织的存在,根本与黑帮火拼这种概念无缘.不清楚你是如何把这点算作两者的相同之处.
还有,什么叫相近的结构?Noir的故事结构与黑色侦探剧相近(例如马耳他之鹰),主人公通过揭开各种迷团去探索一个真相.PHANTOM呢?有独行杀手路线,有英雄本色路线,有这个杀手不太冷路线,有疤面煞星路线,惟独没有侦探解迷线.
总结下你的"所有要素",
美少女杀手:无关紧要,而且两者性质不同.
黑帮火拼:PHANTOM-稀少且无地位;Noir-基本为0.
失忆:PHANTOM-符号,插曲;Noir-故事核心所在,重要的象征.
神秘组织:PHANTOM-不够神秘,感觉不出是个大组织;Noir-囊括政治经济宗教的MAFIA终极形态.

真是完美的奇迹!

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MADLAX和Noir故事风格大相径庭？我还是第一次听到这种论调...您让把它们归为同一系列的真下监督和把MADLAX奉为Noir2的广大信徒们情何以堪啊XD

我是不是也该说把内战中东风心理悬幻剧MADLAX与充满黑色美学黑色基调的Noir等同让钱德勒贝克怀德约翰休斯顿情以何堪?
除了扯谈废话混淆概念外你还有别的本事吗?
"三部作"等同"シリーズ"?三部曲的的定义是内容独立而又相互联系的作品,而系列的定义则是蝉联而下密切的联系(按一定关系组成的同类事物),不过即使你混淆了这两个概念在定义上也还是与故事风格无关.
自己要当小丑没人阻拦,但把无关的人牵扯进来就不道德了.

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真下监督的确是在致力于做一部黑色片，它纯不纯正我们暂且不提，但它是否与吴宇森电影或者说与phantom风格相近我想还是比较容易看清楚的。拖沓的剧情、冗繁的枝节、矫情的对白（这可不是我一个人对Noir的评论喔w），正是因为这种终始如一的缓慢节奏，整部动画更像是一出结合宗教意念和神秘主义的虚幻缥缈的音乐剧，而少有令观众血液沸腾的强烈情感的迸发。

纯正的黑色片在上个世纪就消失了,50年代初出生的真下耕一应该深有所感吧.Noir正确地说应该是对那个年代黑色电影的纯正的致敬片.这不需要怀疑,任何一个稍微对Film Noir有点了解的人都会深有感触,当然这建立在透过美少女杀手这层皮体会其中本质与各种细节的前提下.

单元剧的形式必然影响剧情发展的节奏,无法理解插曲故事内涵的人自然认为剧情拖沓(CB都有人说拖沓所以也没什么奇怪的),然而这些宗教文化相关的事件都不过是黑色世界组成的一部分.
至于对白矫情...我不知道这种衡量标准是什么,但如果Noir主人公二人的默契所形成的寥寥对白是矫情的话,PHANTOM里玲二与EIN的对白肯定也是矫情做作了.
你想在黑色片中寻求沸腾的热血的行为也明显错误了,多看几遍天元,到那边去感受吧.
当然我或者得佩服一下你,能从同样是黑色片的PHANTOM中寻找到沸腾的热血.相信玲二在虚幻与现实,生存与死亡,信任与背叛中的挣扎也令你十分快乐吧!

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而说到动作场景中的定格，吴宇森是在激烈血腥的火拼当中穿插一两个动作的精确分解，以营造强烈的对比；而Noir里的美少女们则始终是在玄妙的音乐中表演一幕幕优雅的艺术体操，两者给人的视听冲击力显然是完全不一样的。Noir和phantom里对“暴力美学”的诠释，采用了截然不同的表现手法，甚至可以说是站在两个极端。

你说的这些动作戏的评论对象是MADLAX还是Noir?音乐中表现优雅的艺术体操?这不是MADLAX么.Noir里的三个杀手的动作风格完全不同,再次被一概而论了.普通人米丽娅的几场精彩的动作戏大多是靠地形与熟练的身手完成,可以说是正常枪战戏的表现,她的动作很少有镜头的定格.雾香更是与"优雅"相距甚远,这才是两个极端.原始简单残酷是她动作的特点,领带学生证眼睛框玩具车轮轴,这些杀人方式你说是"优雅的体操"?而克洛维,除了最后与雾香的决斗外,她全剧都没有过一次固定的架势,这是定格的艺术体操?暴力美学的表现手法上,截然不同在哪里?
死与美的并存,优雅与暴力的并存,这是Scythe Master对EIN的评价,这不正好可以诠释Noir的"死亡的舞蹈".
说到动作戏,Noir可以说是女人之间的战斗,铳墓可是暴力十足的男人之间的战斗.请别无视后者.

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到这里我也有个疑问，阁下您确定不是在cos真下anti么？否则为什么要如此执着地把Noir的风格往Phantom上靠呢XD

同为MAFIA题材的黑色片的事实是需要执着的吗?看到自己喜欢的作品被自称此作品信者的人误读而感到不快,如此而已.

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森田賢一@2008-12-10 17:30

人们为了掩盖自己的无知真是呕心沥血

あーいたたたぁ

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ripplet@2008-12-10 21:31

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最初由夜天光发布

"以上所有",你真认为把这些相似的要素找出来就不用考虑这些要素在原作的处于的地位了?
回忆对于Noir来说是往事已逝未来被注定的一种宿命论的象征,这里回忆已经不是雾香一人的记忆,是三名主要角色共有的经历,在PHANTOM里是什么?是用来对比此刻表现主人公无法分清真实与虚幻的精神状态的手法(指得是玲二,EIN的失忆是一个为人物性格服务的符号,相关的故事在PHANTOM的剧本中也只是插曲,与雾香的失忆不存在可比性).
扯上黑帮火拼就说明你根本不了解这类题材,杀手不同于一般的组织成员,往往不会参与大规模的械斗,暗杀才是他们的职责.这里得先说PHANTOM,故事里PHANTOM的任务全是单独行动,刺杀目标.不同组织的火拼全是意外的突发状况,这种要素在剧情中的地位并不高.Noir中主角二人组从性质上与其说是杀手不如说是赏金猎人,行动上更像私家侦探,每次事件都会在事前或是事后把委托人目标对象的各种动机调查地清清楚楚.作为脱离组织的存在,根本与黑帮火拼这种概念无缘.不清楚你是如何把这点算作两者的相同之处.
还有,什么叫相近的结构?Noir的故事结构与黑色侦探剧相近(例如马耳他之鹰),主人公通过揭开各种迷团去探索一个真相.PHANTOM呢?有独行杀手路线,有英雄本色路线,有这个杀手不太冷路线,有疤面煞星路线,惟独没有侦探解迷线.
总结下你的"所有要素",
美少女杀手:无关紧要,而且两者性质不同.
黑帮火拼:PHANTOM-稀少且无地位;Noir-基本为0.
失忆:PHANTOM-符号,插曲;Noir-故事核心所在,重要的象征.
神秘组织:PHANTOM-不够神秘,感觉不出是个大组织;Noir-囊括政治经济宗教的MAFIA终极形态.

真是完美的奇迹!

看来您已经认可了二者之间存在这些相似的要素。“把相似的要素找出来”，这不就是检证是否存在“借鉴”的目的吗？好像并不需要管它是把这些素材用在封面彩页还是一个不起眼的旮旯里吧。而我所指的相近的结构是指这些素材的组合方式-“被黑帮神秘组织培养的失去记忆的无口美少女杀手”-并且她们长着同一张脸。我想这已经够了。当然，对于您把“美少女杀手”这一卖点（萌点？阿虚把它称之为“流派”）说成“无关紧要”，把phantom里Ein的失忆仅仅当成是符号（原来玲二给她起的名字并不重要啊...），以及认为Inferno这个网络遍及各地且由黑帮干部秘密结成的组织既不大也不神秘这些说辞，我还是持保留意见的，不过在这里也没有讨论的必要了。
Phantom当然不只借鉴了一部电影，所以阿虚很坦白“我在向这些电影致敬”。那么真下监督是否也应该说，“我在向Film Noir致敬，并且因为和阿虚实在心有灵犀，就索性借了他家的Ein来出演女主角”呢w
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话说回来，在这里争论一件大家都基本默认的陈年往事实在是没多大意思啊...我本来只是想提供一点八卦娱乐的，却没想到被真下信者逮个正着|||orz

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最初由夜天光发布

我是不是也该说把内战中东风心理悬幻剧MADLAX与充满黑色美学黑色基调的Noir等同让钱德勒贝克怀德约翰休斯顿情以何堪?
除了扯谈废话混淆概念外你还有别的本事吗?
"三部作"等同"シリーズ"?三部曲的的定义是内容独立而又相互联系的作品,而系列的定义则是蝉联而下密切的联系(按一定关系组成的同类事物),不过即使你混淆了这两个概念在定义上也还是与故事风格无关.
自己要当小丑没人阻拦,但把无关的人牵扯进来就不道德了.

好吧请原谅我可能犯了表述不清的错误，不过就我所知“系列”和“三部曲”这类名词有时候并没有很严格的区分，比如“教父系列”我们通常也称它为“教父三部曲”。在我的印象里，大多数被称之为“三部曲”的作品，要么是延续相似的主题或人物设定，要么是创作风格有一定的一致性。MADLAX与Noir故事背景和人物设定完全不同，为什么仍然被归为“三部曲”呢，原因除了“美少女杀手二人组”之外，其叙事手法、映像和音乐风格上的共通性也是得到广泛定评的。当然阁下若说我是扯淡我也没办法w

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最初由夜天光发布

纯正的黑色片在上个世纪就消失了,50年代初出生的真下耕一应该深有所感吧.Noir正确地说应该是对那个年代黑色电影的纯正的致敬片.这不需要怀疑,任何一个稍微对Film Noir有点了解的人都会深有感触,当然这建立在透过美少女杀手这层皮体会其中本质与各种细节的前提下.

单元剧的形式必然影响剧情发展的节奏,无法理解插曲故事内涵的人自然认为剧情拖沓(CB都有人说拖沓所以也没什么奇怪的),然而这些宗教文化相关的事件都不过是黑色世界组成的一部分.
至于对白矫情...我不知道这种衡量标准是什么,但如果Noir主人公二人的默契所形成的寥寥对白是矫情的话,PHANTOM里玲二与EIN的对白肯定也是矫情做作了.
你想在黑色片中寻求沸腾的热血的行为也明显错误了,多看几遍天元,到那边去感受吧.
当然我或者得佩服一下你,能从同样是黑色片的PHANTOM中寻找到沸腾的热血.相信玲二在虚幻与现实,生存与死亡,信任与背叛中的挣扎也令你十分快乐吧!

单元剧并不是借口（居然在这里提CB，您不会是要拿noir和CB比吧w），无论主线还是支线都节奏缓慢、故弄玄虚，若不是有梶浦的音乐撑着，估计能忍得了这样大量的静止画面和谜言的普通观众并不多吧（像您这样有爱有内涵的人除外啦w）。也许这种风格适合表现它的神秘宗教感或者说“黑色世界”主题，但明显与phantom的紧张节奏是完全不一样的。
您居然在phantom里感觉不到燃，我也得佩服一下。phantom可是作为エロゲー中萌え燃え流派的始祖被人推崇的啊。为了说明我不是在扯淡，去nico搜到这个：http://www.nicovideo.jp/watch/sm4760013 -弹幕里不少人都抱怨这个排行太低呢w 记得某揭示板曾评选燃えるゲームランキング，phantom好像是第三位？所以说，能让人如此“燃”的phantom果然跟“正统黑色片”的Noir在风格上不是一回事吧w

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最初由夜天光发布

你说的这些动作戏的评论对象是MADLAX还是Noir?音乐中表现优雅的艺术体操?这不是MADLAX么.Noir里的三个杀手的动作风格完全不同,再次被一概而论了.普通人米丽娅的几场精彩的动作戏大多是靠地形与熟练的身手完成,可以说是正常枪战戏的表现,她的动作很少有镜头的定格.雾香更是与"优雅"相距甚远,这才是两个极端.原始简单残酷是她动作的特点,领带学生证眼睛框玩具车轮轴,这些杀人方式你说是"优雅的体操"?而克洛维,除了最后与雾香的决斗外,她全剧都没有过一次固定的架势,这是定格的艺术体操?暴力美学的表现手法上,截然不同在哪里?
死与美的并存,优雅与暴力的并存,这是Scythe Master对EIN的评价,这不正好可以诠释Noir的"死亡的舞蹈".
说到动作戏,Noir可以说是女人之间的战斗,铳墓可是暴力十足的男人之间的战斗.请别无视后者.

...难道我们看的是不一样的Noir？（去确认回来）不对啊，明明Mireille和雾香在第一集里就跟着美妙的音乐翩翩起舞了...喔那叫舞蹈不叫艺术体操，个别的用词不当请别太介意w 真下与虚渊在动作场景的表现手法，一个是柔美平缓，一个是刚烈狂热，后者比起描写女人他宁愿花上大段的文章来证明自己是个gun mania。
虽然是余谈，不过想说真下监督的叙事节奏缓慢意味不明、动作场景“不够力道”早已是他的“特点”了，最近《无限住人》的动画版遭到恶评，矛头也大都是指向他这几点。
至于铳墓，它根本就和真下作品无关，系列构成能在多大程度上主导作品战斗风格我不好说，不过黑田+真下组合的前作可是连您都不屑于一提的Madlax喔w