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Rockchan@2008-03-02 19:16

其實很多太古科技/上古神兵便是外星人留下的東西, 他們可以來地球當然他們科技比現在的地球科技高. 比起太古科技/上古神兵, 更扯的不是那些當代科學研究所所製造的超級機器人在全地球中竟只有一架嗎?
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淳于海@2008-03-02 19:56

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最初由 某个人 发布



承认巨人的高度时为什么就要对他的局限性视而不见？

有就是有，没有就是没有，说出事实就是找优越感？


视而不见？谁视而不见了？你的假想敌是谁？非白一定就是黑么？同学，你太钻牛角尖了，而且根本连立论的基础都没有，单纯只是为了战而战罢了，对不起，我没那么闲，不奉陪了……[/han] [/han]

再明白点说：你的论点本来是“凭什么太古科技/上古神兵就一定战翻现在”，OK，没问题，这个我也赞成。可是现在你想证明的根本就是“太古科技/上古神兵就一定会被现在战翻”，这不是为战而战，又是什么？
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fr6@2008-03-02 20:02

哎．这种伪议题居然也争的起来．．．．
别的不说，风之谷　巨神兵战翻后来的所有科技难道有疑问么．
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某个人@2008-03-02 20:07

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最初由 淳于海 发布


视而不见？谁视而不见了？你的假想敌是谁？非白一定就是黑么？同学，你太钻牛角尖了，而且根本连立论的基础都没有，单纯只是为了战而战罢了，对不起，我没那么闲，不奉陪了……[/han] [/han]


我说手冢思想性真正超得过现在的只有对战争的反思等几个方面，而在新技术下的道德思考方面他与现在有差距，这是事实否？
然后下一楼开始你就插入认为指出手冢的局限性是纱布的找优越感行为，这又是否是事实呢？

OK，走好，不送
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ATUPAL@2008-03-02 20:12

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最初由 fr6 发布
哎．这种伪议题居然也争的起来．．．．
别的不说，风之谷　巨神兵战翻后来的所有科技难道有疑问么．


我看那巨神兵时候，觉得他是很不好操作的兵器，核爆干嘛要用炮击达成啊……一看那直线攻击就觉得好像打不到地平线后面的东西[/KH] ，总觉得是注定被导弹当靶子的
:D


也就是说，上古兵器之浪漫，可以让其把弱点统统忽视，只在意那门巨炮啊……话说好多上古高科技兵器都是防御机构莫名奇妙，要点就是一门主炮。
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说句话就潜水@2008-03-02 20:15

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最初由 md2 发布
问题在于
紫式部之前，没有人写过文学意义上的长篇小说
但是源式物语抛开内涵，从文学水平上来说，是部烂小说，这是没有疑问的
所以每次都要说，历史地位是历史地位，实际水平是实际水平


对火鸟，除了那90％人云亦云的小白，这些拥护者很多根本就没摆正心态
不懂绘画的人，评价绘画水平的标准就是“像不像，气氛浓不浓”
而现在绘画的发展方向根本和“像不像”没关系了，画得像是中学生要完成的使命，不是大师要干的事情
因而很多人就会得出现代画家水平不如过去画家的结论


事实上我之前和ZETA争论过电影和小说的问题
很近似你们现在的讨论
在思想和逻辑性上超越小说，这他妈就不是电影该干的事情
电影之所以NB，就是因为它能办到小说办不到的事情
你跑电影圈跟人说“这电影在XX方面达到了小说的水平”，人家绝对不带感动的
同样，你非要漫画向小说看齐，甚至向哲学著作看齐
且不说你身兼编剧和绘画，本身已经落人家作家一大截
就说地球上有多少人写过小说，有几个画过漫画，这积累就完全不同


我比较能理解ZATE的说法
火鸟是一个没有体现出漫画优势的东西，虽然它的突破非常的多，但本质上还是试验
并不是说先进的高深的就好，你给一坦克装上核弹头，它还是打不过装机枪的飞机，核弹头就浪费了
而阿童木相反，它骨子里就是漫画，这个东西如果用小说什么的表现远远没有原作的感觉到位
根据我的经验，它要是小说，绝对得以童话的形式出现，那就TM废了



手冢这事儿，就好像有人举着《堂吉克德》说“这是最伟大的小说！！！”
就算他说得有道理，那也是在西班牙有道理，别拿到文学界说事儿
欧洲这么多国家排着队也有上百号人等着和莎士比亚战呢


我的看法是，站到手冢的立场上看，他能想到的东西，已经都试过了（当然再给他点时间可能会有更BT的想法），这就够意思了
至于他没达到的更高的水平，这肯定是交给后人了，这也是表示老头子对漫画事业前途的信心
他要是在地下知道阳间有帮子中国人天天叫喊手冢最高，别人超不过，八成能气活了


看的是原版还是译本?
看译本的人没资格对原版的文学性作出评价.

源氏物语我是没见过太好的译本,春上村树也应该读原著.至于<<堂吉哥德>>,纳博可夫把它给扔了.

另外,不要把<>和现在日本ACG文化里的萝莉混为一谈.
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ブルー@2008-03-02 21:08

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最初由 说句话就潜水 发布


看的是原版还是译本?
看译本的人没资格对原版的文学性作出评价.

源氏物语我是没见过太好的译本,春上村树也应该读原著.至于<<堂吉哥德>>,纳博可夫把它给扔了.

另外,不要把<>和现在日本ACG文化里的萝莉混为一谈.

源氏物语的话丰子恺的译本还不错。还有是村上春树=w=
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starclimer@2008-03-02 22:17

这个命题偷换概念了啊。
在科学技术领域，确实后人总能站在前人的肩膀上，进步是一定的。
但文学艺术领域是完全另一回事，一个中学生能学会牛顿三定律，但他花一辈子也未必写出一首李杜水准的诗。绘画的有几个敢说超越了达芬奇，作曲的几个敢说超越了贝多芬，写戏剧几个敢和莎翁比高低？在这个领域，对前人的超越远远比在科技领域中困难。而且后人还往往面临着“第一个将鲜花比姑娘的是天才，第二个只能是庸才”的尴嘎。
并非说老的就一定好，或者都很好。但是经历了时间考验的经典高于现在大部分的作品，在文学艺术领域是再正常不过的现象了。
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sirbillk@2008-03-02 22:46

没错，最简单的一个道理，就是经受了时代的考验，谁要是想和过去的大师叫板，至少得在他也挂了几百年才有资格不是吗？SO，想和手冢大神叫板的，至少还得再等几十年不是。
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hawkt@2008-03-02 22:54

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最初由 fr6 发布
哎．这种伪议题居然也争的起来．．．．
别的不说，风之谷　巨神兵战翻后来的所有科技难道有疑问么．

偷换概念了不是[/han]
风之谷 天空之城之类的上古时代灭亡了以后人类的科技砍掉重练了，练了以后的等级不如灭掉之前的那个，给战翻正常的很

lz估计潜意识里没考虑到上古科技lv99以后砍掉重练
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ba990016@2008-03-02 23:27

既然提到手冢，那么作为大神的忠实拥趸，我不得不说，他的水平是现在的任何作者都无法比拟的。他的伟大需要大家亲自慢慢去体会。

从开创性上来说，他是现在几乎一切日本漫画类型、人物类型之父

从思想性上来说，虽然我看他的作品不多，只有最经典的几部，但其中任何一部拿出来都可以作为他不朽的证明。尤其是三个阿道夫和火之鸟，连这种题材的漫画后来都很少见了。

手冢且不说他自身的天才，他另外一点和现在绝大多数漫画家不同的地方在于他的早期经历让他对人生有一种严肃的态度，比起手冢在艺术上孜孜不倦的探索，即使鸟山明、富奸义博、井上雄彦等人也不过是些小商贩罢了。

现在的日本漫画只能说作画技巧提高了，商业机制成熟了，但却已显得无聊而缺乏生气，沉溺于营造浅薄的快感而缺乏对现实的关心。可笑的是，它最辉煌的顶点竟然是在它诞生之初达到的，这是多么讽刺的一件事啊。。。
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DivineBuster@2008-03-02 23:31

我突然想到了鲁班祖师制造的龙虎王和机关兽........
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戈斯罗斯@2008-03-02 23:52

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最初由 某个人 发布



我要感叹 初生牛犊不怕虎 吗


我只有一本台版的黎明之城，对手冢认识就是他在对战争啊人性的反思水平很高，这应该是人们把手冢抬高的原因吧。
现在的人一提内涵就说手冢，但内涵是有很多方面的，画个阿猫阿狗，篮球足球的怎么能深刻的过保家卫国，挽救人类？？
手冢讲的那些沉重的话题当然比晒松的杀必死闪光弹要深刻，但你用手冢战翻晒松及其他众多漫画家有什么意义吗？
难道要所有的漫画家都去追求反映人性邪恶与善良，忠诚和背叛，战争与和平吗？
现在还有谁只看这种深刻内涵的东西了？就算有也是极少数不合群的人。[/TX]

schoolday是内涵了，难道所有的gal都要学他弄一个人渣主角？？[/KH]

我承认手冢在某些方面伟大，但你想用他战翻所有我喜欢的漫画家，我只能说你纱布。你以为自己是宗教裁判所啊？
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qUetZacoAtL@2008-03-02 23:59

盖棺才能定论
成年人总是对童年的美好记忆犹新
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某个人@2008-03-03 00:12

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最初由 ba990016 发布
既然提到手冢，那么作为大神的忠实拥趸，我不得不说，他的水平是现在的任何作者都无法比拟的。他的伟大需要大家亲自慢慢去体会。

从开创性上来说，他是现在几乎一切日本漫画类型、人物类型之父

从思想性上来说，虽然我看他的作品不多，只有最经典的几部，但其中任何一部拿出来都可以作为他不朽的证明。尤其是三个阿道夫和火之鸟，连这种题材的漫画后来都很少见了。

手冢且不说他自身的天才，他另外一点和现在绝大多数漫画家不同的地方在于他的早期经历让他对人生有一种严肃的态度，比起手冢在艺术上孜孜不倦的探索，即使鸟山明、富奸义博、井上雄彦等人也不过是些小商贩罢了。

现在的日本漫画只能说作画技巧提高了，商业机制成熟了，但却已显得无聊而缺乏生气，沉溺于营造浅薄的快感而缺乏对现实的关心。可笑的是，它最辉煌的顶点竟然是在它诞生之初达到的，这是多么讽刺的一件事啊。。。



还是用前面我举的爱因斯坦和量子论的例子，到现在都没有人能超越爱因斯坦，但不代表整个时代无法超越爱因斯坦，更不是说没人能在某项领域超过爱因斯坦。

回到手冢，至少，现在动漫的绘画的技巧和种类是以前望尘莫及的，而说到题材/体裁的创造和发扬，高桥留美子，安达充，蒲泽直树，荒木飞吕彦，鸟山明，都可以说不输于手冢。至于说到探索，这就是强人所难了，手冢时代整个日本动漫基本都是一片空白，他自然可以任意发挥，而现在，动漫的体裁门类早已被挖掘的差不多了，再想创新顶多也只能是局部的改革而已，想要再搞完全开创性的创造基本是不可能的，但这绝对不是就代表现在的所有人对于动漫的态度就一定比不上手冢。
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