『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[聊天]是我的错觉吗, ..

smartrei@2008-02-03 18:51

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最初由 bbscube 发布


同本楼，不知道日本人的汉字利用率低了和我们有什么关系。或者想得出什么推论，得到什么实事认定。

另，打一个大概不恰当的但是绝对类似的比方。
如果说人家抛弃汉字是人变得没文化的表现，那么大陆对比港澳台的繁体字是不是也是没文化的表现？谁都知道么~简化字本来就是为了便于书写便于文化普及，服务于消除文盲才搞出来的东西。你说对比20年间的日文汉字比率前，不如比照一下改革开放30年内中国简繁字的衰减比率。
日本人从中国学去了汉字用了上千年，最近逐渐易位给了“没文化的假名”，那么中国的繁体字不是历史更加悠久，还不是一道命令就连面都不能露的让位给了“消除文盲用”简体字？

二者的最大的区别只是，一个是国家推行的弃繁就简，一个是文字在自我发展中自然发生的变化——当然对于后者，我的看法不知道是不是和lz希望得到的推论矛盾了~~






繁体变简体你说是为了文化普及就是你小白了 诚然 其结果是这样但是开始的目的却不是这样的 ，那是我们敬爱的毛主席为了汉字字母化的举措 所谓的简化汉字其实是一个半成品。后来这个被伟大的邓爷爷废止掉了 （拜他一万次
至于现在的简体字 龙体无型 有爱无心

PS 汉字是使用较广泛且占用字节最少而含义表达最多的文字 没有之一 有人不是说过吗 联合国宪章5种语言版本汉字版永远是最薄的一本。其他书籍同理
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星座的海洋@2008-02-03 18:52

楼主有疑问可以去问日本的权威人士，拿这样的问题到PPG这样的动漫论坛发问，我觉得实在是不搭边啊，而且日本又不是中国，它有自己的文字。
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爱星期天的风@2008-02-03 20:11

别的我不说，楼里某些拿日语注音和汉语拼音比我觉得很不妥……

汉语虽然文字量大词汇多，但与之完全不等的是它的发音（仅普通话），它的发音不包括4声调仅有427种，但是常用字4000部分使用90%以上的发音仅150多点，而且由于汉字的丰富性简短音节也能表达出多于其音节的含义，虽然有人说同样的文章用汉字书写阅读量更少，但如果是说出来的话汉语的发音重复率就……

日语虽然最基础的发音仅100多点，而且由于50音的客观特点，必然要求同音异义词少，而且读音数量要满足词汇的话，自然音节越长排列组合就越多，这里一般有两个方法，一是用汉字，二就是缩写（就目前来看后者远多于前者），由此日语的书写和口语能保持高度统一（题外——日语是世界第二快发音语言）

如果是汉语文章全部用拼音的话，是从音-字-词，而日语则是音-词，而汉语拼音的字重合率有多少用拼音打字的人都知道，那阅读难度将会是日语的数倍甚至数十倍……

曾在网络上看到许多FQ大骂汉语引入拉丁的学者，我笑了，鲁迅还想过全盘推翻方快字用字母文，是不是也给鲁迅扣上个汉奸的帽子呢？
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血雨风生@2008-02-03 20:21

汉字少=低龄化
整体性汉字减少=受众平均文化程度降低=青年一代小白化


。。。原来我才知道尼尔盖曼、雨果、莫泊桑都是低龄化作家。。
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KonW@2008-02-03 20:46

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最初由 爱星期天的风 发布
别的我不说，楼里某些拿日语注音和汉语拼音比我觉得很不妥……

汉语虽然文字量大词汇多，但与之完全不等的是它的发音（仅普通话），它的发音不包括4声调仅有427种，但是常用字4000部分使用90%以上的发音仅150多点，而且由于汉字的丰富性简短音节也能表达出多于其音节的含义，虽然有人说同样的文章用汉字书写阅读量更少，但如果是说出来的话汉语的发音重复率就……

日语虽然最基础的发音仅100多点，而且由于50音的客观特点，必然要求同音异义词少，而且读音数量要满足词汇的话，自然音节越长排列组合就越多，这里一般有两个方法，一是用汉字，二就是缩写（就目前来看后者远多于前者），由此日语的书写和口语能保持高度统一（题外——日语是世界第二快发音语言）

如果是汉语文章全部用拼音的话，是从音-字-词，而日语则是音-词，而汉语拼音的字重合率有多少用拼音打字的人都知道，那阅读难度将会是日语的数倍甚至数十倍……

曾在网络上看到许多FQ大骂汉语引入拉丁的学者，我笑了，鲁迅还想过全盘推翻方快字用字母文，是不是也给鲁迅扣上个汉奸的帽子呢？


你说的自相矛盾：
1.汉语发音多于日语，即日语的发音种类贫乏，即日语发音更少区别，即全用音标符号后更难认，，

2.你说汉语是音->字->词->意，而日语没词语？你得先判断是音-词（原日语词）还是音-字-词（汉字组成的音读的词语），在日语有无数的情况是如果不用汉字这个读法可以有很多种词语从而有多种意思的情况，而汉语则少之又少，只要你能想到一个词语则很难有别的选择，，这同样也是日语的音种类少而词间发音近而来，，

再者，谁说汉字是音->字->词->意了？你不靠组词能猜出这个音应该是什么字？大脑判断的时候当然是音->词的步骤
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wztaozi126@2008-02-03 20:50

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最初由 mattliu 发布
其实就像当初有学者提出汉字拉丁化一样
要说起来，倒不必全盘拉丁化，但引入类似假名的体系还是很有用的
看现在那些汉语中外来词语的翻译真是乱七八糟，还有学者整天抱怨汉语的纯洁性被破坏，这么说倒不如像日语一样统一用假名呢



外来语？直接用英语表达吧 比如flash
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yy19@2008-02-03 20:54

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最初由 darlliu 发布
又见语言学帖么?
在这个时代,我是逆流而上,天天看几十页资治通鉴:o
催眠效果可以跟黑格尔相比:o

我是看直版的能催眠..通鉴当小说看不错滴:o
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爱星期天的风@2008-02-03 21:16

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最初由 KonW 发布


你说的自相矛盾：
1.汉语发音多于日语，即日语的发音种类贫乏，即日语发音更少区别，即全用音标符号后更难认，，

2.你说汉语是音->字->词->意，而日语没词语？你得先判断是音-词（原日语词）还是音-字-词（汉字组成的音读的词语），在日语有无数的情况是如果不用汉字这个读法可以有很多种词语从而有多种意思的情况，而汉语则少之又少，只要你能想到一个词语则很难有别的选择，，这同样也是日语的音种类少而词间发音近而来，，

再者，谁说汉字是音->字->词->意了？你不靠组词能猜出这个音应该是什么字？大脑判断的时候当然是音->词的步骤

没有矛盾，我说的汉语发音少是相对于文字，由于文字存在，使得同音异义，或者只需较小改变得不同词得以存在，使得一声有多字，两声词（前同后不同）数量多，日语发音少若无汉字只得用更长的音节去构成足够多的词汇，所以我的意思是日语词汇音节比汉语词汇音节更丰富（仅指发音）更容易辨认（当然太长也难……）

再者汉字词汇的基本构成是字，而字的构成是拼音（声母+韵母），如同某些人将注音和拼音对比，两者词汇对比，日语词汇可以直接由注音构成，则中间少了构字部分。而且我们这里的情况是假定音节取代字，你所说的情况是有汉字存在的情况下去参考拼音的，事实上汉语口语和日语口语，其书写文字真是其口语注音的话，哪个更方便我想不用我说了吧……（好吧，我是认为存在即合理的）

再者我本来就认为汉语拼音和日语注音的不同和无可比性……
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KonW@2008-02-03 21:34

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最初由 爱星期天的风 发布

没有矛盾，我说的汉语发音少是相对于文字，由于文字存在，使得同音异义，或者只需较小改变得不同词得以存在，使得一声有多字，两声词（前同后不同）数量多，日语发音少若无汉字只得用更长的音节去构成足够多的词汇，所以我的意思是日语词汇音节比汉语词汇音节更容易辨认

再者汉字词汇的基本构成是字，而字的构成是拼音（声母+韵母），如同某些人将注音和拼音对比，两者词汇对比，日语词汇可以直接由注音构成，则中间少了构字部分。而且我们这里的情况是假定音节取代字，你所说的情况是有汉字存在的情况下去参考拼音的，事实上汉语口语和日语口语，其书写文字真是其口语注音的话，那个更方便我想不用我说了吧……


相对汉字发音少？这是什么飞机？，，不相对汉字发音就多了？
其实是因为汉字实在太多从而即使是发音最丰富的汉语也显得同音词太多而已。这个是汉语修饰能力强，基地厚，博大精深而决定的，虽然比日语等复杂但在精神文明上也远较日语等丰富，优秀。而日语发音方式明明那么少了对贫乏的日语词汇来说配合起来也显得绰绰有余。

给你说了，日语只有一部分只用注音就能构成（原词如打つ、切る），但是大部分特别是名词还是要字去构成词才能表达词义(如：heikou並行平衡平衡閉口併行,,,)，有这些分别无疑加大了辨别难度而已，而且你吧日语的纯书面语念出来你看有几个能听懂的？很多就像中国的文言文念出来一样，由于汉字构成词汇太多很多地方难以明白具体到底是哪个字，什么意思。
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vagabond211@2008-02-03 22:31

这贴的内容越来越趋向于与主楼无关方向的专业论战了……真有趣

我只知道的确日本某翼派的政府有剔除汉字的阴谋，只是实行起来很不易——这个好像是很早以前的消息了。
实际上，比起日本，韩国那帮子做得更绝一点就是了……
但是话说回来，流行文化里的汉字缺失（如果有）和奇怪的发展，差不多分别就是“懒”和“作品表现需要”吧。
类似パソコン这种方便的外来词越来越多了，日本年轻一代大有拿来主义精神。哎，不过这也怨不了人家，还有哪个国家的文字像日文这样把注音符号用得那么平易近人的……于是日政府很头痛，因为规范不能——这个也是旧闻来着。
再说到汉字的奇妙运用……这就是汉字的魅力了！……（叹）这年头轻小说和游戏的发展方向大家有目共睹，这也就是一个表现手法吧……大概。

反正只要电脑不灭，日本的输入系统不来个惊天地泣鬼神的大换血，汉字就是不会消失的，反而更多的片假名词组会加进去吧。日本人喜欢玩极端那是世界有名……
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飞鸟梁@2008-02-03 22:46

说到底，即使他们真的弃用汉字，也跟我们没什么直接关系吧……

中国和日本虽然在很多文化方面有共同性，但毕竟是两个国家……

而且我不觉得日本人会真的放弃汉字……，日本人在推动汉字方面也有很多贡献么~我记得“文化”和“政治”就是日本汉字过来的？

近点说，好比非官方汉语的“腹黑”之类的词。

不是人人都像棒子那样无聊~

不过，为啥我们一群中国人要在这里讨论日本人用汉字和他们的文化水平啊orz
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baihechou@2008-02-03 22:56

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最初由 ネタバレ3号 发布


实际上这么多年了,汉字没有变难学,是人变懒了


复议……人变懒了[/han]

我不觉日本人有什么抛弃汉字的想法，只是人变懒了，平时用假名也过得去就不愿意多花时间。

话说最近Wii上面还出了一个学汉字的游戏……
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xuse@2008-02-03 22:57

文部省以立法的形式规定过当用汉字和常用汉字，不会象韩国那样完全拼音化。
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苍山雪@2008-02-03 23:00

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最初由 KonW 发布


相对汉字发音少？这是什么飞机？，，不相对汉字发音就多了？
其实是因为汉字实在太多从而即使是发音最丰富的汉语也显得同音词太多而已。这个是汉语修饰能力强，基地厚，博大精深而决定的，虽然比日语等复杂但在精神文明上也远较日语等丰富，优秀。而日语发音方式明明那么少了对贫乏的日语词汇来说配合起来也显得绰绰有余。

给你说了，日语只有一部分只用注音就能构成（原词如打つ、切る），但是大部分特别是名词还是要字去构成词才能表达词义(如：heikou並行平衡平衡閉口併行,,,)，有这些分别无疑加大了辨别难度而已，而且你吧日语的纯书面语念出来你看有几个能听懂的？很多就像中国的文言文念出来一样，由于汉字构成词汇太多很多地方难以明白具体到底是哪个字，什么意思。

说汉语发音少是因为汉语里绝大多数是单音节语素，所以发音重复的语素非常多，具体表现就是大量的同音字。因此用拼音方式写下来就是天书。
但对日语来说，是多音节语素，所以虽然总的音节总类不算太多，但是重复的就少很多了。过光用假名写其实还是有很多无法确定实际对应哪个词的问题，ACG里不也经常拿这个玩文字游戏吗？
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raiu_GL@2008-02-03 23:25

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最初由 ネタバレ3号 发布


以注音文字的借口还是少用的好,怎么偏偏这几年汉字频率下降的厉害?就算以前西洋外来语大量涌入的时代也没堕落到这种程度

不要忘了汉字水平也是学力的评判之一,听了阁下的言论,汉字检定协会就要泪流满面了...[/han]

在书店随便翻开本书,就看到上边很多字都有拼音标注,差不多就是这感觉(虽然实际上日语假名标注的傻布程度比这略好些)

现在的日本青年一代对待汉字的态度,大致相当于天朝小崽子们对待英语等级检定的态度,相当没爱.很难相信这是一个以往一直以汉字为高等文化,并对天朝进行现代汉语词汇反输入的国家

长此以往,真让友邦人士莫名惊诧


“注音文字”怎么成借口了？难道我还是没有表达清楚么

我并没有否定汉字水平与学力的正比关系，不明白你想否定我的什么观点。

再清楚阐述一下我的观点：
因为日语有可与汉字一样方便既表音又表意的假名，所以在表达简单、不复杂的意思时（在大众流行文化领域比较广泛），易选用与发音有直接对应关系的假名，方便人们阅读理解。这里使用假名还是汉字并不是为了表达学力的高低，只是为了方便传播通俗文化而已

注意，不要拿中国人对汉字的熟悉与依赖来衡量日本人对汉字的感觉，中国人从小一来就学汉字，平常只有汉字可用，没什么好说的。日本人从小开始学的是假名，再逐渐进入汉字领域的，正如你所讲，日本一般汉字水平越高学历也越高，但注意流行文化领域那不是为了显示学历，是为了更广泛的传播一种思想意识，受众大多是学历相对较低的人群，那么汉字用得少点也就是自然可以理解的事了。
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