『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>把反战挂在嘴上的片 ..
Possibility@2007-12-05 09:13
日本讽刺德国，很多的都是在说希特勒独裁。
好像日本当时是群裁，日本就不是法西斯一样。
日本很少反省战争的责任，就因为原子弹就摆出一副二战受害国的样子。而且现在更是变本加厉。还真没注意到有什么真正意义的反战片。
某个人@2007-12-05 09:21
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最初由 綾波レイ 发布
针对这贴偶只想说一点，不要把国家和民族等同，尤其是对偶们天朝！
试问，哪种血统才是真正的华族？这一民族又征服过谁？？
虽然历代之人，谁统治中原地区就自诩为中华正统，但我华族本就不是一个纯血民族，同化同时也意味者被同化，这种包容力才是偶华族有如此强大生命力的原因！
至少，个人认为，偶做为北方人身上更多的是过去游牧民族的血液！！[/TX]
那啥，虽然我相信要是当初那什么了现在就57个民族了（或许不止，毕竟那边也有虾夷人什么的），不过宏观历史没有但是，我很赞同把血统论扔垃圾堆，那话怎么说来着，“守土有责”（土地那个土），我想这才是判断是否是华族的标准。
霸王哆啦@2007-12-05 09:40
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最初由 玻璃蔷薇 发布
发动战争的人是谁？[/han]
拿中国来类比吧，以下哪一个是正确的：
A、太祖发动了文革；
B、党的中央委员会发动了文革；
C、党内的极左派发动了文革；
D、TG全党一起发动了文革；
E、TG和民主党以及无党派人士发动了文革；
F、全国人民一起发动了文革
既然全国人民都积极参与了，在你看来答案想必是F？
倘若没有全国人民的支持，拥护，身体力行参与，文革也搞不起来嘛。
你这不是废话么？那你说文革是怎么搞起来的？
圣海飞龙@2007-12-05 09:41
原罪就是法西斯思想和极端右翼思想，这有什么好讨论的
反战的话上升到反对某个国家的一切这是说不通的，日本的平民百姓有罪吗？那抱受邪教困饶，比如国内XX功困饶的普通老百姓有罪吗？
法西斯为什么让人恨之入骨，因为法西斯是在给人洗脑，给人灌输一种极端错误的思想
反过来我天天打小给你灌输这种错误思想，谁敢保证自己不会被洗脑，变成法西斯的忠实走狗？
日本民众在二战中不就是受到这种洗脑的影响嘛，你能说他们有罪？你可以说他们是有罪的，毕竟他们确实做了一些伤天害理的事情，但看事情要看事物的本质，要看内因，为什么他们会这样做？假如没有来自领导阶层天天灌输的这种错误思想，谁愿意闲得没事去战场上玩命？
二战后日本反思不彻底又能怪谁？没有老美一直在背后撑腰，没有老美只反内阁不反天皇的政策，日本也不会走到今天，主导思想没有实质意义上的改变，自然不会发自肺腑的忏悔
法西斯思想，极端右翼思想不出，那个国家都会把外来势力看作自己的敌人，心里永远都不会认为是自己错，永远都是别人的错
这年头也不是只有日本才有极端右翼势力抬头，欧洲的极端右翼思想也有抬头，看看当初的法国比利时大选吧
PS：老百姓啥想法都是政府造成的
霸王哆啦@2007-12-05 09:41
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最初由 丰臣秀家 发布
您没早出生个50年，没让您参与东京审判，还真是便宜了日本那上亿的战犯哩。
战时平民的战争责任无法直接追究，但不能说他们没有责任。
在德国知识分子看来，30年代没有人挺身而出指责纳粹的暴行暴政本身就是一种集体犯罪。
霸王哆啦@2007-12-05 09:43
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最初由 某个人 发布
那啥，虽然我相信要是当初那什么了现在就57个民族了（或许不止，毕竟那边也有虾夷人什么的），不过宏观历史没有但是，我很赞同把血统论扔垃圾堆，那话怎么说来着，“守土有责”（土地那个土），我想这才是判断是否是华族的标准。
这个假设不成立，近代已经不可能出现一个民族彻底消灭，征服或同化另一个民族的事情了。
能量机动传奇@2007-12-05 09:57
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最初由 霸王哆啦 发布
战时平民的战争责任无法直接追究，但不能说他们没有责任。
在德国知识分子看来，30年代没有人挺身而出指责纳粹的暴行暴政本身就是一种集体犯罪。
在威廉·夏伊勒所著的《柏林日记》中
夏伊勒以他的职业敏感记录了
德国逐渐走向战争的七年中纳粹德国的战争机器逐渐上发条的进程：演说、挑衅、还有生活用品的逐步管制。
好几次他难以掩饰自己的惊讶：德国民众对这种温水煮青蛙式的变化、甚至对政治事件和战争本身的无动于衷。
从1935年仍“过于乐观”的犹太人，到德奥合并时柏林人那种“冷漠的平静”的态度，
甚至世界大战打响的首日，柏林的“咖啡馆、饭馆和啤酒馆都坐满了客人”，这一切在他看来实在太不可思议。
不管战争如何不得人心，他注意到，出于一种极端强烈的自尊心，德国民众非常爱国。
甚至在慕尼黑危机中反战的人士，也表现出对“英国干涉德国”的愤恨不满。
处于欧洲心脏地带的德国，自1870年以后已成为欧洲公认的头号强国，
但它却一直念念不忘在此前的一千年里衰弱的地位，
具有一种强烈的受害意识，
并导致了两种看似可笑的行为模式：
一是总把自己当作受害者，德国传单上甚至声称“德国人民，永远不要忘记正是波兰人的残暴促使元首使用武力来保护德国人民！”
其二则是固执地追求国家的强大，把强大本身当作目的，忽视了自由、和平等普世价值，并时刻决心加倍报复敌人。
我们后人回顾历史，常会遭到定见的强烈影响，不免对希特勒的一切都持怀疑态度。
但对当时的德国人来说，他是“那个让火车准点的人”，
那个修筑高速公路并创造就业机会的人，
并且不管怎样，在一片混乱中，使人感到国家总有个方向可走——至于是什么方向，他们无暇细想，
只是急于摆脱此前那种全面崩溃的混乱状态。
《柏林日记》中虽然流露出对希特勒的强烈敌意，
作者甚至说“我无法考虑打败希特勒以外的事”，
但他同样在1941年4月的出版前言中承认这位德国元首“头脑清醒，目标宏大，可以说欧洲自拿破仑以后就未曾见过”，
而且他“举止可称谦逊”。
在波兰战争爆发时，夏伊勒注意到“只要德军在战场上取得胜利，而人民不至于把裤腰勒得太紧，这就不会是一场不受欢迎的战争。”这个充满讽刺意味的观察是永远值得人们思考的问题：我们因何反战？我们要的和平到底指什么？
霸王哆啦@2007-12-05 10:05
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最初由 圣海飞龙 发布
原罪就是法西斯思想和极端右翼思想，这有什么好讨论的
反战的话上升到反对某个国家的一切这是说不通的，日本的平民百姓有罪吗？那抱受邪教困饶，比如国内XX功困饶的普通老百姓有罪吗？
法西斯为什么让人恨之入骨，因为法西斯是在给人洗脑，给人灌输一种极端错误的思想
反过来我天天打小给你灌输这种错误思想，谁敢保证自己不会被洗脑，变成法西斯的忠实走狗？
日本民众在二战中不就是受到这种洗脑的影响嘛，你能说他们有罪？你可以说他们是有罪的，毕竟他们确实做了一些伤天害理的事情，但看事情要看事物的本质，要看内因，为什么他们会这样做？假如没有来自领导阶层天天灌输的这种错误思想，谁愿意闲得没事去战场上玩命？
二战后日本反思不彻底又能怪谁？没有老美一直在背后撑腰，没有老美只反内阁不反天皇的政策，日本也不会走到今天，主导思想没有实质意义上的改变，自然不会发自肺腑的忏悔
法西斯思想，极端右翼思想不出，那个国家都会把外来势力看作自己的敌人，心里永远都不会认为是自己错，永远都是别人的错
这年头也不是只有日本才有极端右翼势力抬头，欧洲的极端右翼思想也有抬头，看看当初的法国比利时大选吧
PS：老百姓啥想法都是政府造成的
30年代初法西斯运动绝不仅仅出现在德意，英国，法国乃至美国都出现了极右的政治运动，可为什么只真正在德国开支散叶？
谁是为战争时期的日本负责的“领导阶层”？他们代表了谁？来自于谁？弄清楚这些再谈“洗脑”“灌输”。你自小接受的倒也是洗脑教育了，请问你脑残了么？
kurayami@2007-12-05 10:37
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最初由 玻璃蔷薇 发布
翻了一下老帖（http://popgo.net/bbs/showthread.php?threadid=386813），知道你比较赞同《櫻之國》，我还知道《再见萤火虫》上映的时候就有中国人说这只是反战败片而不是反战片，他们只是在哀叹自己的倒霉没有反省，说实话我就是从那时候开始反感这种莫名论调的。
基本上，难道你想要河野史或者宫崎竣在片子中明确说出：“日本被投下原子弹也是它作为侵略国的罪行所付出的代价，这是我们自作自受”这种话来？这等于是说“广岛人你们死了活该”。
然而这是事实。
请问这种论调除了是在强调“日本的受害之深”还有什么其他么？
那壮烈的遭受轰炸的场面除了是在拼命把一个侵略国漂白成一个“被侵略国”还有什么目的么？
为什么“倒霉”？因为有人仍过来一颗原子弹，有人向我们“发动战争”。
然而这是因何而起的？
再听听哥哥在回忆他父亲的时候口里激情喊的是什么：“杀向敌人，前进，前进！”
那、这“敌人”是谁呢？那些出港的军舰又是去干什么的？
你为什么不去反问反问这些——这些在作品中最能渲染人情绪时所出现的台词和场景！
我从来没期望过有作家和导演会借自己的作品里说出这样的话来，在我看来这样的话其实不值一哂。
因为态度是即使没有这样的台词也能看出来的，例如手塚治虫的《三个阿道夫》，对当时日本状况的真实描写和反思反省的东西远胜过百万句这样的台词！
而且我说的压根就不是反战的态度问题，而是用这种“伪反战”来麻痹和蛊惑人心的问题！
至于其他的，别人已经说的很清楚了。
圣海飞龙@2007-12-05 10:51
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最初由 霸王哆啦 发布
30年代初法西斯运动绝不仅仅出现在德意，英国，法国乃至美国都出现了极右的政治运动，可为什么只真正在德国开支散叶？
谁是为战争时期的日本负责的“领导阶层”？他们代表了谁？来自于谁？弄清楚这些再谈“洗脑”“灌输”。你自小接受的倒也是洗脑教育了，请问你脑残了么？
德国是一战的战败国，假如英法是一战的战败国会怎么样？谁敢假设他们不会成为法西斯国家？
讨论这些都没意义，历史又不能假设
这年代有谁不被政府洗脑？
在讨论政治这帖子估计就要和谐了
为什么和谐？问政府去吧 咱们政府都是人民代表大会选出来的，我相信你也是发自肺腑的拥护政府的
圣海飞龙@2007-12-05 10:57
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最初由 霸王哆啦 发布
战时平民的战争责任无法直接追究，但不能说他们没有责任。
在德国知识分子看来，30年代没有人挺身而出指责纳粹的暴行暴政本身就是一种集体犯罪。
都是站着说话不腰疼，以现在人的眼光看过去的事情你怎么说都有理
我就不信给谁扔到那个大环境中站出来指责纳粹还能全身而退
きょん@2007-12-05 11:05
orz，如此强贴插入晚了……现仅针对lz所引的部分言论回应。
霸王说的民众都应该有责任，这早不是新鲜话了，它最早是什么时候提出的呢？就是日本战后组建的第一任内阁，为了维护天皇统治，转移愤怒的发泄点，而提出的“一亿总忏悔”！
但是这个论点在当时就被驳倒了，麦克阿瑟说，责任在军部，在鹰派内阁，在天皇，在战争的发起者，民众只是可怜的被愚弄和引导而已！这就是东京大审判的论据的落脚点！战后派文学早就把这个道理弄的很清楚。
至于说对法西斯沉默是集体犯罪，在人道主义已经被普及的今天是没错的，但是在当时，应用这句话就是不对的，民众集体没有这么高的觉悟。他们没有罪，就是因为当时没有一个普遍接受的人道主义原则。而用今天的标准去衡量昨天是不对的。
yy19@2007-12-05 11:08
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最初由 Possibility 发布
日本讽刺德国，很多的都是在说希特勒独裁。
好像日本当时是群裁，日本就不是法西斯一样。
日本很少反省战争的责任，就因为原子弹就摆出一副二战受害国的样子。而且现在更是变本加厉。还真没注意到有什么真正意义的反战片。
对帝国日本比较好的概括还没见着，军国主义勉强够班。法西斯？..小辉是咋死的？
另外，别把法西斯、纳粹和极右互相等同起来。至少当时的德国极右是要复辟霍亨索伦家族而纳粹则不鸟之。
按右排：帝国日本>=王国意大利>纳粹德国
举手：墨索里尼的法西斯主张啥？这源头我倒有些不清了..
Possibility@2007-12-05 11:52
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最初由 yy19 发布
对帝国日本比较好的概括还没见着，军国主义勉强够班。法西斯？..小辉是咋死的？
另外，别把法西斯、纳粹和极右互相等同起来。至少当时的德国极右是要复辟霍亨索伦家族而纳粹则不鸟之。
按右排：帝国日本>=王国意大利>纳粹德国
举手：墨索里尼的法西斯主张啥？这源头我倒有些不清了..
德日在战前和战时的做法算法西斯完全够了。
要是你觉得意大利才可以叫法西斯，德国只能称纳粹，那我就什么都不说了。
diablo12@2007-12-05 12:44
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最初由 霸王哆啦 发布
得了吧，《醒中醉》和《遥拜少佐》在反战文学中已经算是比较直言不讳了，也只字没有提及战争罪责或者类似的东西。我们通篇看到的只有“我们怎么这么倒霉啊”这样的干嚎。
恩啊，所以说社会党这个大纱布的理念行不通，白死了个主席……
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