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Re: [再谈]关于偶的一些观点的解释

冰·寒霜月破@2005-01-17 13:34

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澄清之一 虽然在下说了一堆Hime的坏话,但是我并不讨厌这部动画。

硬是要形容一下的话应该叫做遗憾吧。对此我想到了去年的Chorno Crusade,情况和Hime很像,原本都是很好的题材,都是很有可能会成为经典的一部作品。可惜,由于强行加入了过多商业元素,破坏了原本动画的应有的和谐与美感,不能不让人为之扼腕叹息。不过当时看到小罗和小克双双挂掉时,还是有些感动的,现在到了Hime,连这点感觉都没了, 处理不好商业性和动画质量(原本想用艺术性这个词,考虑了一下觉得太浪费,还是用比较含糊的质量)之间的平衡,是这两部动画共同的失败之处。

若是要论商业与质量平衡这方面的典范,我想举《魔卡少女樱》的例子,也许很多人觉得这部动画商业元素不多,其实差矣,罗莉、正太、GL、BL,还有普通的G&B、战斗、RPG养成、以及搞笑,可谓“五毒俱全”(汗一个....),但是这些元素在动画中都处理得很好,没有不协调的感觉,这应当归功于《魔卡少女樱》公式化的主线吸引了观众的大部分注意力,而这些商业元素则很好的为主线服务,这在处理小樱感情主线中十分明显。在不影响主线的情况下加入商业元素,甚至使它为主线服务,这才是Hime需要改进的地方,我们不难看出,Hime中的诸多商业元素,都是游离在主线之外的,这就是症结所在。

严格的说,上文我举《卡片樱》为例是不恰当的。《卡片樱》是一部长篇,因此在调节商业元素和主线情节上空间更大,同时,两者所处时代不一样,今天只靠这点分量商业元素估计还行不成卖点,比如,如果今天来做《卡片樱》,估计大道寺和小樱这对GL就成了......这是玩笑话,再看Hime,动画的平衡被商业元素打破在目前看来是不争的事实,但是一个好的现象是这种状况在近几集有所好转,已知企划是至少是2季,那么还有机会扳回来,不过看着16话预告一群MM在KTV唱卡拉OK的场面,偶只能说,革命是有反复的,要看到它对社会进步积极的一面.......


澄清之二 Hime本身质量是好是坏并不是重点,日本动画一片浮躁之气才是关键。

我说过,Hime是不能成为经典的,它已经不是商业动画的问题,应该叫做动画商业才是。动画本身的质量已经不是重点,一切为赚钱服务。一部质量平平甚至是糟糕的动画能取得这样的成功,也许应该把它看作营销学上经典案例才对。不过日本最近这种案例太多了,像神无月之流,就是典型的赚一票就跑的主,而银河天使则更是长期拢钱的强盗动画。在这种商业气氛中,想好好做部动画都难(个人比较欣赏新海诚,比宫崎俊有个性),因此也不能全怪Hime本身,而且当年sunrise还是出过不少好片的。因此,矛头应该指向整个日本动画业界。远的不说,1月新番放眼望去不是YY就是后宫,一部Air还是Gal Game改编的,剩下的只有异度和人机可以看看。可以说日本动画业界是一片浮躁之气,看不到什么有分量的作品出现,就连宫崎俊现在也被人骂。要说这种现象背后的原因,日本长期的经济不景气是一个重要因素,但在这样的不景气中,动画行业却一枝独秀,成为日本创利最多的行业之一,甚至超过了汽车、电器等传统产业,也难怪什么人都来投资做动画,都想从中分一杯羹了。这样的结果自然是使得动画行业的竞争更加白热化,学过经济的都知道,过度竞争是有害的。为了寻找卖点,吸引受众,光是传统的动画人群已经不够了,怎么办?于是乎边缘人群就成了目标,投其所好,YY、GL、BL乃至一些有争议的元素纷纷加入到动画中来,这就成了我们如今看到的商业动画。当然,我这个推导过于简单化,再做深层次的分析估计诸君也没耐心看下去。我只想说,日本的这种商业元素,很多是服务于本土受众的,大家都知道日本人比较变态(我曾经写过一篇《论日本民族人格结构的两面性》的论文,牵涉政治内容多一些,这里不方便发出来,大家可以yy其内容^_^),难道我们也要一起跟着堕落么?再回到Hime,我对它其实没什么脾气的说,只是想的多了一些,不由得感慨几下~



得了吧,您就别骂完之后又上纲上线了。
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Re: [再谈]关于偶的一些观点的解释

rosemary1016@2005-01-17 14:08

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最初由 shinjico 发布
澄清之一 虽然在下说了一堆Hime的坏话,但是我并不讨厌这部动画。

硬是要形容一下的话应该叫做遗憾吧。对此我想到了去年的Chorno Crusade,情况和Hime很像,原本都是很好的题材,都是很有可能会成为经典的一部作品。可惜,由于强行加入了过多商业元素,破坏了原本动画的应有的和谐与美感,不能不让人为之扼腕叹息。不过当时看到小罗和小克双双挂掉时,还是有些感动的,现在到了Hime,连这点感觉都没了, 处理不好商业性和动画质量(原本想用艺术性这个词,考虑了一下觉得太浪费,还是用比较含糊的质量)之间的平衡,是这两部动画共同的失败之处。

若是要论商业与质量平衡这方面的典范,我想举《魔卡少女樱》的例子,也许很多人觉得这部动画商业元素不多,其实差矣,罗莉、正太、GL、BL,还有普通的G&B、战斗、RPG养成、以及搞笑,可谓“五毒俱全”(汗一个....),但是这些元素在动画中都处理得很好,没有不协调的感觉,这应当归功于《魔卡少女樱》公式化的主线吸引了观众的大部分注意力,而这些商业元素则很好的为主线服务,这在处理小樱感情主线中十分明显。在不影响主线的情况下加入商业元素,甚至使它为主线服务,这才是Hime需要改进的地方,我们不难看出,Hime中的诸多商业元素,都是游离在主线之外的,这就是症结所在。

严格的说,上文我举《卡片樱》为例是不恰当的。《卡片樱》是一部长篇,因此在调节商业元素和主线情节上空间更大,同时,两者所处时代不一样,今天只靠这点分量商业元素估计还行不成卖点,比如,如果今天来做《卡片樱》,估计大道寺和小樱这对GL就成了......这是玩笑话,再看Hime,动画的平衡被商业元素打破在目前看来是不争的事实,但是一个好的现象是这种状况在近几集有所好转,已知企划是至少是2季,那么还有机会扳回来,不过看着16话预告一群MM在KTV唱卡拉OK的场面,偶只能说,革命是有反复的,要看到它对社会进步积极的一面.......


澄清之二 Hime本身质量是好是坏并不是重点,日本动画一片浮躁之气才是关键。

我说过,Hime是不能成为经典的,它已经不是商业动画的问题,应该叫做动画商业才是。动画本身的质量已经不是重点,一切为赚钱服务。一部质量平平甚至是糟糕的动画能取得这样的成功,也许应该把它看作营销学上经典案例才对。不过日本最近这种案例太多了,像神无月之流,就是典型的赚一票就跑的主,而银河天使则更是长期拢钱的强盗动画。在这种商业气氛中,想好好做部动画都难(个人比较欣赏新海诚,比宫崎俊有个性),因此也不能全怪Hime本身,而且当年sunrise还是出过不少好片的。因此,矛头应该指向整个日本动画业界。远的不说,1月新番放眼望去不是YY就是后宫,一部Air还是Gal Game改编的,剩下的只有异度和人机可以看看。可以说日本动画业界是一片浮躁之气,看不到什么有分量的作品出现,就连宫崎俊现在也被人骂。要说这种现象背后的原因,日本长期的经济不景气是一个重要因素,但在这样的不景气中,动画行业却一枝独秀,成为日本创利最多的行业之一,甚至超过了汽车、电器等传统产业,也难怪什么人都来投资做动画,都想从中分一杯羹了。这样的结果自然是使得动画行业的竞争更加白热化,学过经济的都知道,过度竞争是有害的。为了寻找卖点,吸引受众,光是传统的动画人群已经不够了,怎么办?于是乎边缘人群就成了目标,投其所好,YY、GL、BL乃至一些有争议的元素纷纷加入到动画中来,这就成了我们如今看到的商业动画。当然,我这个推导过于简单化,再做深层次的分析估计诸君也没耐心看下去。我只想说,日本的这种商业元素,很多是服务于本土受众的,大家都知道日本人比较变态(我曾经写过一篇《论日本民族人格结构的两面性》的论文,牵涉政治内容多一些,这里不方便发出来,大家可以yy其内容^_^),难道我们也要一起跟着堕落么?再回到Hime,我对它其实没什么脾气的说,只是想的多了一些,不由得感慨几下~



澄清之三 关于Hime中细节的讨论,相信这个大家比较感兴趣。


细节探讨之一:


“比如黄毛的问题”
“舞衣至少是在知道黄毛把药带给了弟弟之后,就开始对他有好感了”
“饮料那部分算是进一步的展开”


从好感到展开,这可以理解,但这并不能说明从展开到爆发中间的这段空白是怎么回事。何况,我认为,舞衣在知道黄毛把药带给了弟弟之后,好感谈不上,感谢的心情是有的。因为动画前几集脚本的安排,我们很容易认为舞衣和黄毛应该会是一对,因此不自觉的对此有所期待(这个期待不一定是感情上的,很多人就反对这种组合),这可以归结为心理暗示的一种,或者说催眠作用,因此不能因为看见舞衣得知黄毛把药带给了弟弟之后表情不错,气氛不错就推断两人之间有好感。他们之间真正有感情上的交流,饮料那部分才是关键,只有在这时舞衣的心扉才是对黄毛敞开的,之后不久因为弃兽的事情再度关上,那已经是后话了。最后,回到我开始在楼顶提出的那个问题,黄毛的感情是什么时候变得这么强烈的?




细节探讨之二:


“大小姐的性格其实没有什么不好理解的”
“她的问题在于太过专注自己要做的事情”
“对于学校里发生的事情一点都不关心,和同学也很少往来”
“因此对于想做的事情可以做的很好,对日常的生活琐事反而不善于应对”



这种定律只可能发生在动画中。我所讲的设定的拼接,就是这么一种情况。应当说,日本人是很钟爱这种设定的,这和大多数日本男人白天是工作狂,晚上是酒鬼不无关系。人们普遍接受性格的两面性,体现在动画中更是无所不用其极,我不想探讨动画中这种设定到底真实性有多少,只想说这种设定非常无聊,以性格的差异来做吸引人的元素并没有错,很多动画都使用了这一手法,但这是个度的问题。这种度的极端体现就是H cartoon或者game中人性的极度扭曲,这点,相信了解elf三作的人深有体会。我不敢说Hime已经到了那个地步,但是已经足以引起我的反感,搞来搞去就这两把刷子,还是内衣什么的恶趣味。



细节探讨之三:


“第四话内衣剧情从表面上看是杀必死,其实细心看这一集相当重要”
“因为大小姐和舞衣还有命从开始的敌对关系转为战斗的伙伴,而且开始联手作战,这一集是关键的转折点”
“编剧之所以安排舞衣借给大小姐的内裤和BRA无疑也是出于这种考虑”
“还有学生会长、副会长、遥、剑道男、修女,在这集中都开始显示出各自的性格”
“把这集看成单纯的服务实在是辜负了编剧的用心”



我同意这位网友的这一观点。我在顶楼措辞确有不当,大约是越写越怒的关系吧。但是问题的关键并不在此,这集玖我表现最为抢眼是不争的事实,也是监督想要传达给观众的东西,至于那些所谓编剧的用心并不是用给我们看的,而是为了方便自己继续扯下去而已,在我们看来只是所谓的添头而已,有谁会在看见大小姐和命联手时欢呼雀跃呢??还不如看见漫天飞的内衣有感觉吧?(笑)






细节探讨之四:


“风华学院祭是重头戏,日暮不过是众多人物之中的一个”
“舞衣的觉醒以及和三相关男角的关系发展,黄金loli的初登台,理事长的矛盾和遥的认真”
“深优的神秘使命和三大势力的浮出水面,都是要表现的内容”
“20多分钟的戏,给日暮不到10分钟,那里少了?”
“再说表现力度不能单纯以长短为依据”
“这集最后有几个镜头我认为相当成功,当然也少不了音乐的力量”



这里我的意思显然没有传达到。第一,10分钟不是指这一集,偶是怀疑日暮正面出场加在一起还没有10分钟,这个人物本该给她足够的分量,因为这正是传达Hime主题的绝佳题材~~这里再次表示遗憾。第二,表现力度问题,当然不能以长短为依据,但是长短当然可以影响表现力度。尤其是日暮被击破之后,居然就从此没有下文了(大小姐的调查和对话提及除外),难道日暮的事情会对Hime们没有影响?这个实在不应该,希望在后面能有所改观。




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这贴回复写了这么长还真是意外,shin在popgo一向很水的说,看来是人品爆发了,祝各位灌水愉快~

有人认为大大说的话无聊,是吹毛求疵。或许如他们所说,但我还是很欣赏您的,能为一部动画作出这么长的分析,而且正如您所说,这只不过是一部商业片。它确实没什么内涵,小黄金和miyu那段也不过是大大的煽情,大家看着开心就可以~~~~~(反正我只是觉得那段的画面和配乐很美~~~~~~)
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rosemary1016@2005-01-17 14:10

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最初由 never2002 发布
黄金LOLI就这样挂了应该算很对得起她了啊,同情他们的人怎么不去想想被逼疯的某前HIME………………

我也觉得黄金死得那么美已经很对得起她了~要不是51去顶炮,整个风华学园多少条人命都得葬送在她的卫星地图炮手里?????难道陪掉那么多人命仅仅为了她们嘴里所谓的什么“黄金时代的到来”?????????连别人生存的权利都剥夺了还谈什么“黄金时代”!!可怜之人必有可恨之处呀~~~~~~

至于那结尾,是很煽情,看着有点feel(画面和配乐好美哦~情节嘛......),但我还是欣赏miyu说的那番话,“明明是那么可爱的人,明明是那么寂寞的人,为什么会这样......”CLAMP姐姐们早在《东京巴比伦》里就总结过:做坏事的人,或许都是因为孤单吧~(此话也是出自一个小LOLI之口)。没想到这一点竟然能在不止一不动慢中证明,难道CLAMP姐姐们的“疯言疯语”是事实.............???????
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Re: Re: [再谈]关于偶的一些观点的解释

rosemary1016@2005-01-17 14:13

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最初由 冰·寒霜月破 发布



得了吧,您就别骂完之后又上纲上线了。

骂一部大家都叫好的动画,还骂出自己的道理,不是所有人都敢做何能做到的~
楼主勇气可嘉,顶着这么多口水您又爬回来了,我精神上绝对支持您~
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风间水色@2005-01-17 19:41

比起seed d来说,hime已经很不错了
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treenode@2005-01-17 20:18

还以为这帖子是不是沉到了第二页,原来到顶上来了

圣枪修女的情况我不太清楚
但是就舞HiME而言,从先前的造势我就感觉这是一部商业动画
商业有商业的运作规律,不明白楼主为什么一定要以经典的标准来要求它
从sunrise自己的网页上也能感觉到动画制作者对本片的态度和想法
人家原本就没打算走艺术片的路子,您这批评不是打不着痛处么
罗莉、正太、GL、BL,这些应当算是题材和表现手法
归到商业元素算是什么标准?纯文艺片里面不能有罗莉么?
脱离了商业性的主线又应该是什么样子?
动画平衡被商业打破在我看来也谈不上,因为这片子里里外外基本上都是商业元素
说到这里不禁怀疑楼主是否看错了动画
最近被传为神作的片子就有好几部,而舞HiME据我所知还没人说它是神作
楼主这么高标准严要求的话,为什么非要跟一部商业片过不去


>>Hime本身质量是好是坏并不是重点,日本动画一片浮躁之气才是关键

在一定意义上我赞成日本动画最近有点浮躁
不过这也只能说是表象
历史地来说,日本动画经历了一个高速发展的时期,这些时间也应该是进入盘整阶段
在传统后宫势头渐衰的同时,大量新的动画元素和类型涌入
以舞HiME还有前面提过的神无月,还有十月新番中相当一部分,已经融合了众多元素,不能简单的归为某一类型
这些新东西如何能够有机统一到一起,显然日本动画界也没有多少经验
动画制作人需要在尝试中积累经验,找出合适的突破口
虽然这些动画的探索肯定有成功有不成功,但是这种努力本身是值得肯定的
以经济学的观点来说,泡沫的存在在特定的历史时期也不见得都是坏事
现在作什么结论还早,舞HiME也只能算是转型期动画之一,且慢慢看今后的发展吧


细节的问题,打字累了暂且偷下懒
不过想说的一点是,如果舞HiME的动画真的编成楼主所设想的那个样子,估计我也没多少兴趣去看了(我承认我是俗人)
其实说这么多也是白说,东西是人家日本的
经典也好垃圾也罢,国人犯不着操这个心
生气上火更是不必,可以看的动画这么多,天涯何处无芳草
何须为一部动画和自己过不去呢?
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darkness@2005-01-17 21:28

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最初由 425425425 发布
楼主说得都对

MYHIME的剧情根本没有逻辑可言,构架松散,人物又太多(两者有直接关系)
但我觉得这些都是为了取得商业上的成功,扩大影响力而作的牺牲
MYHIME的画面很漂亮,战斗很热血
女角多,御姐罗莉机器人正太巨乳GL的一应俱全
这两点就能创造特别大的观众群
你看HIME的剧情那么直观根本没什么可讨论的,在这里人气反而这么高
为什么呀?
HIME看着过瘾呀!
就跟网络游戏一样,画面好看操作方便游戏内容又简单的游戏才能赚到钱
想EQ那样的游戏只会叫好不叫座
HIME成不了经典,但是一定能替太阳升赚到钱

商业??如果说商业的话~~MYHIME已经算比较好的~~相对SEED-D的骗钱、偷懒、重复使用SEED中画面来节约成本,相对于10月同期的神无月巫女的完全靠男性向GL服务镜头来吸引眼球,HIME已经算是比较好的了。。。
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iliiad@2005-01-17 21:49

嗯……Mai-HiME本就是部热血煽情搞笑的商业大片,要看深度,还是再看两遍奇诺之旅去吧,奇诺一话20分钟的深度内涵,比其他商业片50话的还要多得多。
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conan1979@2005-01-17 22:30

看着玩玩的,觉得好看就行了,总之我非常喜欢hime!!
看到楼主有更新才进来的,真夸张!!
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ZionY@2005-01-17 22:41

HIME作为商业片已经非常有诚意
要深度内涵什么的可以去看其他,太较真就没意思了
有些小搞笑小煽情小热血小小的出乎意料都是喜欢这片子的理由
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huaiqie@2005-01-18 01:30

还是小时候的黄金罗莉可爱。
现在被冷冻了,会不会以后复活呢。
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plastic@2005-01-18 05:25

就最近看过的这几集而言,
剧情比较散乱。。。。。。
一些人物的表现莫名其妙(黄毛男- -,不知为什么就来了劲了)
刚挂了小boss就接上卡拉ok,觉得剧情推进得不怎么高明

楼主的批评非常同意,这部片子已经当作小品级的东西来看了,距离原来的期望值差得比较多,哎哎
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huntercai@2005-01-18 05:54

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最初由 darkness 发布

商业??如果说商业的话~~MYHIME已经算比较好的~~相对SEED-D的骗钱、偷懒、重复使用SEED中画面来节约成本,相对于10月同期的神无月巫女的完全靠男性向GL服务镜头来吸引眼球,HIME已经算是比较好的了。。。


相对于SEED-D, HIME在一开始连载的时候有什么优势吗? 高达系列的感召力, 某B公司铺天盖地的周边的打压, 前作的人气...... HIME的红火恐怕都是要等TV版火起来才会得以实现, TV没有人气那么其他的一切基本都等于完败. 因此HIME要想立足于市场就必须要有其吸引人的元素存在. 比如她的声优阵容, 比如她的音乐, 还有其杂烩式的情节......
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maimang@2005-01-18 10:51

对HIME的声优表现完全满意!!

对HIME的配乐完全满意!

对HIME的剧情紧凑度完全满意!

对HIME的剧情铺垫完全满意!

对女主角感情脉络的处理完全满意!

恋爱之心本来就可能因为一点微不足道的小东西的感动而产生,也许就素因一句问候、冬天里一杯温热的水、一个邂逅、一个微笑而产生,不一定非要碰到什么不得了的事才会有的。楼上的众不满这点的人在期待着什么?(=-_-=)

作为一部娱乐大众的片,偶觉得HIME已经做到非常好了……
比HIME更有资格称得上烂片的实在多不胜数
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罗白@2005-01-18 13:07

这么多人都说了~没抢到前几个~也就没人能看到我说的了~~
同楼上若干我也认为hime是近期不错的动画........
人物的性格在其他的动画中都有体现~这个要说人物的创新是太难了~~
不过在个别场景的处理上还有剧情的伏笔上我感觉都能够有吸引人看下去的..楼主不也是看到15才来的~`而且人名比谁记得都清楚~~
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