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鱼肠剑@2006-07-01 23:01

貌似你现在越战越远，为了维护你的观点，甚至不惜诋毁铳梦。

你认为情节与逻辑上不连贯的话，请举出例子来，不要只给观点不给论据。

吸血鬼的问题我的看法是为了说明某道具的由来和作用，不需要脱离主线做讲述另一个故事，现在的做法只是拖戏，之所以被人接受只是故事的长度正好合适而已，要是像大暮那样恐怕诸位早骂娘了。

雅加西那段你根本就没认真看吧，虽然是传统少漫中常有的成长故事，但在木城笔下完全不同。雅加西并不是一个被打倒的小boss，而是永远存活在加里心中的一座高山，他的境界也是加里无法达到的。没有雅加西这个导师，加里也许一辈子走不出失去男友后自暴自弃的境地，你倒是随便举几个类似的例子来看看，别用一句我看书太多见识太广来搪塞

sf方面我已经很厚道了，你把lo称呼为硬科幻压根就是个笑话，别给你面子还不自知

至于你关于lo的世界观论证，基本上都套错了对象。

还经意不经意，作者在作品中放置彩蛋的行为从来没有不经意的，我劝你做人诚恳些说话直接点。标榜自己看漫画仔细就标榜好了，别扯虎皮拉大旗。
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时间的守护者@2006-07-01 23:21

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最初由 鱼肠剑 发布
貌似你现在越战越远，为了维护你的观点，甚至不惜诋毁铳梦。

你认为情节与逻辑上不连贯的话，请举出例子来，不要只给观点不给论据。

吸血鬼的问题我的看法是为了说明某道具的由来和作用，不需要脱离主线做讲述另一个故事，现在的做法只是拖戏，之所以被人接受只是故事的长度正好合适而已，要是像大暮那样恐怕诸位早骂娘了。

雅加西那段你根本就没认真看吧，虽然是传统少漫中常有的成长故事，但在木城笔下完全不同。雅加西并不是一个被打倒的小boss，而是永远存活在加里心中的一座高山，他的境界也是加里无法达到的。没有雅加西这个导师，加里也许一辈子走不出失去男友后自暴自弃的境地，你倒是随便举几个类似的例子来看看，别用一句我看书太多见识太广来搪塞

sf方面我已经很厚道了，你把lo称呼为硬科幻压根就是个笑话，别给你面子还不自知

至于你关于lo的世界观论证，基本上都套错了对象。



1）雅西加对于加里来说是无可替代的，但对于你的这个“上下层冲突”的所谓主线来说，难道是无可替代的吗？

显然不是。事实上皇帝的章节对于上下层冲突的讨论反而显得很少。

那么，问题出在哪里？（1）皇帝只是支线人物（2）你所谓的主线是错误的

由于皇帝并非支线人物，所以只能说明一件事，“铳梦的主线和故事始终围绕着萨雷姆和废铁镇的关系以及上层萨雷姆人和地面人的冲突。”这是主题，不是主线。

PS：反驳这条前最好先理清楚逻辑，随便发言只会导致越吵越乱而已。


2）吸血鬼的故事完全是木城的任性，他想要写一个毁灭后世界重建的故事，于是不顾LO的结构性，肆意地插进了吸血鬼的过去。当然，这是很糟糕的事情，但是我认为，正是这点证明了木城的创作非常有“魂”。

3）我从来没说过我看书太多见识太广来搪塞和LO是硬科幻，您该不是从异世界过来的另一个鱼肠吧？

4）“关于lo的世界观论证，基本上都套错了对象”请说清楚吧，我想这个帖子里，我貌似没有讨论世界观那么庞大的东西。

PS：提醒一句，你真知道我在维护什么样的观点么？请仔细看看标题行不？
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武装害虫@2006-07-01 23:35

“与皇帝之死，电的咆哮相比，这种描写方式犹如刀锋上的舞蹈，可以说处处是高潮，也可以说无法分辨出高潮。”

有同感，但是说实在话，我不喜欢这种方式～
这种方式，一则湮没了主线，其次，相对于铳梦来说，LO中令我着迷的人物太多，可惜对他们的刻画屡有浅尝辄止之感（就现阶段来说）


另外。。。。。现在最新的情节发展到什么地方了。。。。。LZ能不能透一下
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鱼肠剑@2006-07-01 23:45

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最初由 时间的守护者 发布



1）雅西加对于加里来说是无可替代的，但对于你的这个“上下层冲突”的所谓主线来说，难道是无可替代的吗？

显然不是。事实上皇帝的章节对于上下层冲突的讨论反而显得很少。

那么，问题出在哪里？（1）皇帝只是支线人物（2）你所谓的主线是错误的

由于皇帝并非支线人物，所以只能说明一件事，“铳梦的主线和故事始终围绕着萨雷姆和废铁镇的关系以及上层萨雷姆人和地面人的冲突。”这是主题，不是主线。

PS：反驳这条前最好先理清楚逻辑，随便发言只会导致越吵越乱而已。


2）吸血鬼的故事完全是木城的任性，他想要写一个毁灭后世界重建的故事，于是不顾LO的结构性，肆意地插进了吸血鬼的过去。当然，这是很糟糕的事情，但是我认为，正是这点证明了木城的创作非常有“魂”。

3）我从来没说过我看书太多见识太广来搪塞和LO是硬科幻，您该不是从异世界过来的另一个鱼肠吧？

4）“关于lo的世界观论证，基本上都套错了对象”请说清楚吧，我想这个帖子里，我貌似没有讨论世界观那么庞大的东西。

PS：提醒一句，你真知道我在维护什么样的观点么？请仔细看看标题行不？

1.不让人了解以废铁镇为代表的地下层居民的生活，怎么能理解萨雷姆和废铁镇的关系呢，所以皇帝的情节是看似无关实则有关。同理萨曼的情节一样如此，并且是推动加里行动的直接原因。作为穿场，它们直接影响了主人公加里的行动，作为铺垫，它们很好的完善了加里的性格。

2.你既然承认吸血鬼故事破坏了lo的结构性就可以了，至于作者有没有「魂」则不是我关心的问题，我只对结果有兴趣对揣测动机就提不起劲。

3.你看回复会自动上下文合并吗？嘲笑你不懂啥叫硬科幻是一回事，逼迫你拿出证明铳梦中关于雅加西和电的「描写」是可以「可以信手拈来」的是另一回事。我没纠缠过硬科幻的问题吧，只是拿来证明一下我的「厚道」而已，我现在要求的是你拿出证据，证明雅加西和电这两个人物是随处可见的，要求不高举出10个如此有血有肉的人物就可以了，这才算「信手拈来」吧。

4.你证明lo经典的论证过程实际上只能套在铳梦上，这就是套错对象。

ps∶我的观点一向是lo不是铳梦啊，铳梦早在电的一刀后就结束了，lo只是铳梦之武斗大会哦。你不同意我的观点，说我没有「魂」，我除了理解成你在标榜自己外还能怎么理解呢。
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时间的守护者@2006-07-01 23:56

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1.不让人了解以废铁镇为代表的地下层居民的生活，怎么能理解萨雷姆和废铁镇的关系呢，所以皇帝的情节是看似无关实则有关。同理萨曼的情节一样如此，并且是推动加里行动的直接原因。作为穿场，它们直接影响了主人公加里的行动，作为铺垫，它们很好的完善了加里的性格。

2.你既然承认吸血鬼故事破坏了lo的结构性就可以了，至于作者有没有「魂」则不是我关心的问题，我只对结果有兴趣对揣测动机就提不起劲。

3.你看回复会自动上下文合并吗？嘲笑你不懂啥叫硬科幻是一回事，逼迫你拿出证明铳梦中关于雅加西和电的「描写」是可以「可以信手拈来」的是另一回事。我没纠缠过硬科幻的问题吧，只是拿来证明一下我的「厚道」而已，我现在要求的是你拿出证据，证明雅加西和电这两个人物是随处可见的，要求不高举出10个如此有血有肉的人物就可以了，这才算「信手拈来」吧。

4.你证明lo经典的论证过程实际上只能套在铳梦上，这就是套错对象。

ps∶我的观点一向是lo不是铳梦啊，铳梦早在电的一刀后就结束了，lo只是铳梦之武斗大会哦。你不同意我的观点，说我没有「魂」，我除了理解成你在标榜自己外还能怎么理解呢。


1）所谓主线情节，是指“某个人物出场的必然性”，而你所说的“冲突”显然不能证明这点。

因此，你根本就是用主题来偷换了主线的概念，铳梦第一部以篇章进行的方式就证明了它是一个“缺乏主线，但每个故事都能点到中心，但是其实要换一个故事也没有关系”的漫画。

2）我不明白你干吗要嘲笑我不懂硬科幻，但是我从来没说过LO是硬科幻，我说的是“LO里兵古的话语证明了LO非常具有科幻精神”。

3）电和皇帝算得上动漫里最伟大的男人了，信手拈来的是“烘托—紧张—高潮”的创作套路，但是这个套路其他人再怎么用也无法创造出电和皇帝。

相反，LO中不经意间凸现人物个性的描写方式所需要的水准要高得多。

4）LO经典不经典要靠时间来检验，木城的任性让它的结构变得支离破碎，但是LO依然有魂。“LO有魂”，这就是我想证明的。

现在你明白我在说什么了吗？
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鱼肠剑@2006-07-02 00:19

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1）所谓主线情节，是指“某个人物出场的必然性”，而你所说的“冲突”显然不能证明这点。

因此，你根本就是用主题来偷换了主线的概念，铳梦第一部以篇章进行的方式就证明了它是一个“缺乏主线，但每个故事都能点到中心，但是其实要换一个故事也没有关系”的漫画。

2）我不明白你干吗要嘲笑我不懂硬科幻，但是我从来没说过LO是硬科幻，我说的是“LO里兵古的话语证明了LO非常具有科幻精神”。

3）电和皇帝算得上动漫里最伟大的男人了，信手拈来的是“烘托—紧张—高潮”的创作套路，但是这个套路其他人再怎么用也无法创造出电和皇帝。

相反，LO中不经意间凸现人物个性的描写方式所需要的水准要高得多。

4）LO经典不经典要靠时间来检验，木城的任性让它的结构变得支离破碎，但是LO依然有魂。“LO有魂”，这就是我想证明的。

现在你明白我在说什么了吗？

1.加里的爱情经受了一场打击，自暴自弃用战斗来麻醉自己，却遇上了远比她更痛苦但又更坚强的好敌手兼精神导师雅加西。这是一个必然推导出来的故事，而不是一个可有可无没有必然性的支线。这可不是「其实要换一个故事也没有关系」，因为根据奥卡姆剃刀原则现在这个故事逻辑上最合理而且事实上也最经典，你再也找不出一个比它更合适的方法了。

2.彪悍的人生不需要解释，老子就是想嘲笑你！这个是爱

3.我一向认为评价事情莫看方法，只看结果。作为结果，很多人都认同「电和皇帝算得上动漫里最伟大的男人」，但认同lo中的角色「最伟大」可就很少了吧。
而且既然你承认
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套路本来就是重复的。
这个理论，而事实上又有无数的作品用了「不经意间凸现人物个性的描写方式」但不是每个用了这种方法的漫画家都受到好评，不正好证明我们总是以感受来评价手段，而不是以手段来扭曲感受吗？

手法如何并不重要，关键是我觉得lo的人物描写不过尔尔。

4.还是请你解释一下所谓「魂」到底是啥东西，如果是指「爱」的话那就不要浪费我的时间了。
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密银@2006-07-02 00:26

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1）所谓主线情节，是指“某个人物出场的必然性”，而你所说的“冲突”显然不能证明这点。

因此，你根本就是用主题来偷换了主线的概念，铳梦第一部以篇章进行的方式就证明了它是一个“缺乏主线，但每个故事都能点到中心，但是其实要换一个故事也没有关系”的漫画。



恩，说的好。的确，木城还有魂，即使扔了主线还可以继续把故事编下去

PS：FSS也是缺乏‘主线’的东西，永野护也就一靠着‘魂’过日子的家伙
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Rockchan@2006-07-02 07:56

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不好意思，套路本来就是重复的。很多动漫不也是采用逐渐烘托气氛，最终来个神来之笔吗？

我只是分析了铳梦与铳梦LO的不同之处，两部漫画采用的手法，其他漫画里当然都可以找到。

至于LO的经典，在于一个度的问题——特别性格的表现手法谁都可以用，用得好不好那是另一回事。

希望阁下整理下逻辑。


那麼我便說清楚點, LO絕不是經典便是它用得不好. 跟很多其他漫畫來說只可以用"普通"來形容. 那些描述有時根本便不需要, 對故事發展沒大幫助, 也顯示不了當時背景. 看了我也沒有什麼大的感受. 完全不覺是"神来之笔', 或者只能說木城寫作功力減退吧. 當然也可以說是我看漫畫太多.

其實你好像用錯了"逻辑"這字吧? 你沒有說出我回覆上逻辑問題. 我所說的只是這種描述方法很普遍. "我覺得普通"是"個人主觀"問題. 不是"逻辑"問題. 還是你認為全世界也一定認為LO是經典, 所以有人把一套經典說成普通是是犯了逻辑問題?
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时间的守护者@2006-07-02 08:52

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1.加里的爱情经受了一场打击，自暴自弃用战斗来麻醉自己，却遇上了远比她更痛苦但又更坚强的好敌手兼精神导师雅加西。这是一个必然推导出来的故事，而不是一个可有可无没有必然性的支线。这可不是「其实要换一个故事也没有关系」，因为根据奥卡姆剃刀原则现在这个故事逻辑上最合理而且事实上也最经典，你再也找不出一个比它更合适的方法了。



笑，你刚才不是还在扯“上下层冲突”吗？怎么，现在用那玩意解释不了了？只能用局部的方式来解释了？那“冲突”还能当主线吗？

至于必然推导出来的故事……抱歉，我可不可以认为你在放马后炮？

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2.彪悍的人生不需要解释，老子就是想嘲笑你！这个是爱


给我去死。

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3.我一向认为评价事情莫看方法，只看结果。作为结果，很多人都认同「电和皇帝算得上动漫里最伟大的男人」，但认同lo中的角色「最伟大」可就很少了吧。
而且既然你承认这个理论，而事实上又有无数的作品用了「不经意间凸现人物个性的描写方式」但不是每个用了这种方法的漫画家都受到好评，不正好证明我们总是以感受来评价手段，而不是以手段来扭曲感受吗？

手法如何并不重要，关键是我觉得lo的人物描写不过尔尔。



铳梦中蓄势后爆发的描写套路比较引起感动，LO中不经意的描写方式难以第一时间引发共鸣。

从结构上来说，铳梦一两本就是一个故事，便可塑造出一个强势人物，但LO中的人物因为主线严密的关系，所以出场次数多了容易被认为是偏离主线。

一个很明显的例子——皇帝之战被你当成主线和必然，吸血鬼的过去却被认为是破坏结构（而且也的确破坏了结构）。

这就是由于LO的结构不容易展开塑造配角的关系。

因此，我写了篇帖子提醒那些认为LO中缺乏感动和伟大人物的读者，你必须耐心去体会这种不经意中所蕴涵的东西。

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4.还是请你解释一下所谓「魂」到底是啥东西，如果是指「爱」的话那就不要浪费我的时间了。


不是我的爱，是指作者的爱。有人认为木城现在是在痛苦地为了钱画这个东西，因而缺少了激情，但是我想指出，木城是有激情的，但是不经意的描写方式让这种激情变得短暂而内敛，难以被读者在第一时间察觉。
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ark1800@2006-07-02 10:48

打断一下 主题 应该是指的作者要表达的态度 观点和感情吧
主线是 组织情节的框架吧

加里的成长和2地冲突是贯穿了始终的 为什么不是主线呢
鱼肠说2地冲突是主线 也没否认成长也是主线

OL的编剧水平不及上一作 但不妨碍支持者继续支持它 这没什么好说的

爱的问题不好说 毕竟漫画是连载的 受时间和市场的压力比较明显
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时间的守护者@2006-07-02 12:03

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最初由 Rockchan 发布


那麼我便說清楚點, LO絕不是經典便是它用得不好. 跟很多其他漫畫來說只可以用"普通"來形容. 那些描述有時根本便不需要, 對故事發展沒大幫助, 也顯示不了當時背景. 看了我也沒有什麼大的感受. 完全不覺是"神来之笔', 或者只能說木城寫作功力減退吧. 當然也可以說是我看漫畫太多.

其實你好像用錯了"逻辑"這字吧? 你沒有說出我回覆上逻辑問題. 我所說的只是這種描述方法很普遍. "我覺得普通"是"個人主觀"問題. 不是"逻辑"問題. 還是你認為全世界也一定認為LO是經典, 所以有人把一套經典說成普通是是犯了逻辑問題?


阁下的逻辑问题已经不是一点点了。现在只想提醒您一句——

这里没人在乎你的个人感受。
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时间的守护者@2006-07-02 12:05

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最初由 ark1800 发布
打断一下 主题 应该是指的作者要表达的态度 观点和感情吧
主线是 组织情节的框架吧

加里的成长和2地冲突是贯穿了始终的 为什么不是主线呢
鱼肠说2地冲突是主线 也没否认成长也是主线

OL的编剧水平不及上一作 但不妨碍支持者继续支持它 这没什么好说的

爱的问题不好说 毕竟漫画是连载的 受时间和市场的压力比较明显


主线和主题的问题我再强调下：

LO里是这样的。

加里要救露维是贯穿全剧的主线，LADDER与反抗LADDER的冲突是LO的主题。

在第一部里，地上人与天上人的冲突是主题，但是并不存在主线，因为加里的目标都是阶段性的。机动铁球篇的情节无论怎么改变都不会影响到马借战记中的情节，所以那些不能称为主线。
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鱼肠剑@2006-07-02 12:36

1.不了解下层民众的生活怎么能理解上下层的关系呢，下层界并不是只有一个废铁镇，除了依靠上层倾倒的垃圾中挖掘生存外还有其他的生活方式。这从侧面烘托了电选择道路的悲壮和她坚毅的决心，虽然没有直接关系但不代表没有联系。

加里的成长主线则没必要强调，因为所有的少年漫画都有主人公成长的主线，既然部部都有那有必要说出来吗，咱从一开始说的就是铳梦为啥不同于其他作品，为啥给人留下这么深刻的印象的理由。
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另外铳梦之所以经典，关键是始终围绕着上城和废铁城这极其深刻的背景，多种力量的互相争斗、纠葛、冲突，鲜活的角色和明确的主题。

至于马后炮，我很怀疑你是出于抬高lo的目的才故意贬低铳梦，雅加西的故事固然是和加里成长有关系，但没有这段故事加里估计体会不了「战斗的目的不是逃避，而是为了保护自己所爱的人」，而萨曼事件则是对此信念的一次试炼并推动了加里的命运，从而引出下半部的马借战记。
它可以独立成章，但整体是一致的，并没有突兀的感觉。而且请你明白，我强调的是铳梦从电的那一刀以后就完美结束了，这点不光是我的个人感受，更是作者的最后选择。你难道不知道日版的铳梦完全版结局只到电死亡加里被炸碎吗？

2.我把你上次辩论的原话整理一下给诸位看看，诸位可以自行判断我是否厚道。
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我认为last Order的水准超越了第一部，无论是人物形象还是战斗还是世界构成。

LO里对于未来世界的描写无人能出其右

你才没魂……LO里每个角色拉出来都可以傲视群雄的

LO才是真正的SF，那场LADDER议会可以说是精彩至极。

我没料到给自己定下极限从而无法突破的人这么多
哪一句不是你自己的个人感受，哪条不是你个人臆断，在说别人有刺的时候先看看自己眼睛中的粱木！

3.可笑！lo既然有明确的目标，切实可行的解决方案，还把故事弄得轻重缓急不分，角色形象无重点。这种散非但不是魅力反而是致命的缺陷，你得搞清楚一点，lo不是人鱼不是阿滋不是sr，故事张力不够不紧凑就是失败。

你愿意去感受是你自己的事情，我看了不爽要喷哪轮到你来指手画脚了，主人公假里既然不再是我喜欢过的那个加里，凭啥要我对它有爱。

4.你似乎也有轻度选择性失明，貌似我的原话说了还没满一个星期呢。
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lo总体来说可以这样形容，作者尚有爱但已无魂

还是说咱们用的不是同一个字典？
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Rasso@2006-07-02 12:47

旁观。
附带说一句，第八卷的吸血鬼的故事蛮好看的。终于从一连串的小强升级打斗中喘了口气。
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鱼肠剑@2006-07-02 13:15

其实楼主这文章的主题只是一句话∶他看lo漫画看的仔细，说lo很普通的人都看漫画不仔细。

这牌坊立得真是辛苦啊
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