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马甲雷@2011-12-11 17:56
我本来也没有把无何有镜视为完美解答的意思，只是说如果仅仅出于你所说的第一种立场，不需要那样去选择而已。选无何有镜本身就不是站在一个立场上了。
那就没有什么好说的，如果U2的抉择只是一个好高骛远的梦想，那么我们就更有理由怀疑他仅仅是出于一个简单的目的而不计后果去急于做一件事——甚至不知道这件事是否能够解决当下的问题。蛇U2如果不加入对红世之徒的限制，那么创造出新世界的意义仅仅在于可以让旧世界免受红世的侵害，但新世界的人类依然要受红世之徒的啃噬。等于什么问题都没解决，甚至是夏娜的命运，也不会有什么实质的改变。当然U2后来的建议的确在一定程度上起到了可以暂时缓和红世和人间关系的效果，但这是否是U2开始时所追求的东西不得而知。是否是他追寻的最终结果（也是最好结果）仍然不得而知。
不是说他一定要留下来满足谁的需求，而是说他的最终努力方向并未曾完全解决问题，仍需要他去花费可能无限长的时间去一步步调解，这些其实只是因为他对夏娜的承诺并未完全实现而不得不选择的道路。他满足了娇妻的需求，却丢下了旧世界许多需要他，爱护他的人的企盼（其实不仅仅是一美、小缘等等，他的父母，还有他未出生的弟弟等等，对他们的责任也就此抛下了）。如果认为逃避这个词不适合，我也无法，因为我找不到其他的词能够形容它。两方的责任其实是同重的。抛下一边去就另一边，就好比妻子和母亲都落入水中应该先去救谁这样的问题，选择哪一边，对另一边都是不公平的。（当然这也是一个难题，不能指望U2这样的中学生一定能明白它）
至于说当麻面临敌我皆救的处境时会怎样抉择我不清楚，但他与右方之火的战斗后放弃自己的生存机会而把右方之火塞进救生仓的举动已经可以说明他的心中别人的位置始终比自己要高，也许正如他说的他是个伪善者，但若一个人连生命都可以为他的伪善而牺牲，那他就不是一个伪善者了。相对而言，U2的觉悟仍只是“我还没有牺牲自己来改变世界的想法”。两人的境界高低，由此可见。
U2的选择不是问题的中心，如果仅仅只是讨论其境界高低的问题的话。
haibara@2011-12-11 20:22
引用
引用第60楼马甲雷于2011-12-11 17:56发表的 :
我本来也没有把无何有镜视为完美解答的意思，只是说如果仅仅出于你所说的第一种立场，不需要那样去选择而已。选无何有镜本身就不是站在一个立场上了。
那就没有什么好说的，如果U2的抉择只是一个好高骛远的梦想，那么我们就更有理由怀疑他仅仅是出于一个简单的目的而不计后果去急于做一件事——甚至不知道这件事是否能够解决当下的问题。蛇U2如果不加入对红世之徒的限制，那么创造出新世界的意义仅仅在于可以让旧世界免受红世的侵害，但新世界的人类依然要受红世之徒的啃噬。等于什么问题都没解决，甚至是夏娜的命运，也不会有什么实质的改变。当然U2后来的建议的确在一定程度上起到了可以暂时缓和红世和人间关系的效果，但这是否是U2开始时所追求的东西不得而知。是否是他追寻的最终结果（也是最好结果）仍然不得而知。
不是说他一定要留下来满足谁的需求，而是说他的最终努力方向并未曾完全解决问题，仍需要他去花费可能无限长的时间去一步步调解，这些其实只是因为他对夏娜的承诺并未完全实现而不得不选择的道路。他满足了娇妻的需求，却丢下了旧世界许多需要他，爱护他的人的企盼（其实不仅仅是一美、小缘等等，他的父母，还有他未出生的弟弟等等，对他们的责任也就此抛下了）。如果认为逃避这个词不适合，我也无法，因为我找不到其他的词能够形容它。两方的责任其实是同重的。抛下一边去就另一边，就好比妻子和母亲都落入水中应该先去救谁这样的问题，选择哪一边，对另一边都是不公平的。（当然这也是一个难题，不能指望U2这样的中学生一定能明白它）
至于说当麻面临敌我皆救的处境时会怎样抉择我不清楚，但他与右方之火的战斗后放弃自己的生存机会而把右方之火塞进救生仓的举动已经可以说明他的心中别人的位置始终比自己要高，也许正如他说的他是个伪善者，但若一个人连生命都可以为他的伪善而牺牲，那他就不是一个伪善者了。相对而言，U2的觉悟仍只是“我还没有牺牲自己来改变世界的想法”。两人的境界高低，由此可见。
U2的选择不是问题的中心，如果仅仅只是讨论其境界高低的问题的话。
不，即使单纯第1立场，无何有镜也是必然选择，这是因为无何有镜本质是大蛇的设想，而U2是赞同这一设想而已，而大蛇很明显地代表红世端利益，所以才会实施无何有镜，至于原因前面的贴说了比较多，不外乎保证红世安全和欲求，削弱FH的正当性
你还是回到不可能的死循坏上，很明显世界和平不可解。你用假设存在方法解决此问题，那么U2现在的选择就是不计后果。这个假设和论点本身没有意义。
而后关于新世界人类的问题，我说也很清楚。如果说旧世界这个矛盾是不可调节，那么新世界这个矛盾就是大有可为。所以这并非什么没有解决，而是到达一种可行解状态。在线性规划里有可行解和最优解的说法，很明显现在是最（？）接近最优解的可行解。
你表示的等重说，我不太赞同。你说的等重若是前提，想必U2早就知道等重，这是显而易见的事情。因为正常人会选择旧世界责任（自身利益），而U2选择新世界责任，必定是有这也非常重要的前提。但若你说的等重是结果，我只能你故意忽略实际情况，又来假设一种不可能课题。实际现实情况上，这2个责任是不等重，所以U2最终选择新世界。
关于当妈自我牺牲，我说了是种单纯的结果可性性行为，虽然崇高之上，也不过是可性行为，现实无论过去还是现在里完成此等壮举的人不计其数。只不过他们不一定会活下来就是。难道你认为这些人如果没死，就必定不再自我牺牲？但是U2这个境界肯定比不上当妈，U2必定不是会自我牺牲的人。不过感觉你拘泥于境界的表现方式，个人觉得U2身体力行接近不可能任务也同是境界，不过你想必不赞同就是。
马甲雷@2011-12-11 21:27
削弱FH的正当性又是从什么角度出发呢？还不是现世人类的角度吗？只有一定程度上维护了现世人类的利益，FH所存在的正当性才会受到削弱，
不可解也许是一种现实，但什么驱使他去强作不可解之事，是我们讨论的中心。
很显然，如果仅仅只是创造一个新世界而不解决红世之徒啃噬人类的特性问题，那么创造新世界最多只是可以解放旧世界，但在本质上并无任何改变。实际上和创造新世界相比，如何让红世之徒可以不以人类为食，我认为才是更为关键的问题。显然蛇U2在这个大方向上存在认识的误区，是在后来才改换到相对正确的轨迹上。
旧世界的责任和新世界的责任并不存在是维护个人利益还是集体利益的区别，实际上作为坂井U2的存在，旧世界和他的羁绊早已超出了他个人存在的意义，他的消失实质上是一种强制的将自己与原世界割离的过程。但其实旧世界同样有需要他关心的人，需要他继续在旧世界存在的人。任何人的情意都是等价的，不会有谁的情意更值得他付出的问题。实际上U2要去新世界，很大程度上是因为新世界会同样出很多问题，而这个问题其实是随着新世界被他创造出来之后就出现的，是源于他而止于他的。当然，我们不能把一切责任都推给他（毕竟他也没有更好的办法），但从某种角度而言，这些后续问题是他当时在创造新世界时未曾考虑或者说暂时不想去考虑的。因此说他在这方面欠考虑也并非是不实之词。对吗？
至于说U2的境界我是否不认同，我并没有这么说过。必须承认U2的境界从最开始的火炬到现在的蛇，他所达到的境界已经和昔日不能同日而语了。他的确是很希望能够寻得一条解决之道，而这条道路必然不是一帆风顺的，想必他也有相当的心理准备。我认为U2的境界不如当麻的主要两个方面在于其一U2寻路的理由是相对自私的，他（仅是U2，暂不论蛇的目的）是为自己的女人能够摆脱FH固有的命运，在此基础上期望通过寻得一种大家都能接受的方法和睦相处，在解救世界的同时也解脱自己的女人的固有命运；其二是U2的付出是有底线的，是以不牺牲自己为最低标准，在此之上去寻得解决方式的。当然我们绝对不能说这两个方面是不正确的，任何人都可能会有为了一个私人化的理由去追求伟大事业的行为，任何人也都期望自己的追求不会伤害到自己太多。做为一个普通人而言能够这样去干，去拼搏已经是非常了不起了，即便是他最初的动机和他的底线并不十分崇高。也是值得我们去尊敬的，只是单纯就境界而言，为私利去谋取“世界和平”的行为毕竟不及完全为他人着想，并不单纯为了谁或哪几个人和集团的利益去拼搏的境界更高。这里其实仅仅是“高境界”和“更高境界”的对比，并非是说U2的行为就不值得我们去充分的肯定。
errorlord@2011-12-12 12:43
引用
引用第44楼真·蒹葭公子于2011-11-26 21:27发表的 :
…………你根本没有看懂魔禁……
说大妈是伪善者的是他自己，正因为大妈认为自己是伪善者所以他才真的伟大，他他认为这种是自我满足，因为他不是卫宫父子那种为了理想采取救人的正义伙伴，而是为了自己采取拯救他人，因此，我们才认同上条当麻的伟大，明白嘛？
到底是谁没看懂啊？当麻说自己伪善是自嘲，因为他有时候自己也不清楚他为什么会这么拼命的帮助别人而不求回报。他自己也对自己的行为感到迷茫，但是却仍然无法对限于危难的人袖手旁观所以才会那么说。当麻的行为或许没有什么大义可言，但是却体现出了他对于一切生命个体的尊重，以及他愿意为生命的平等而战的意愿。在魔禁这个视人命为草芥的世界中，他的这种精神难得可贵。
再看看切嗣和U2（士郎暂且不论），他们说到底也只是为了自己的理想而战。而且还是自以为是的靠着自己的力量把把个人的理想强加于所有人的头上，这种所谓的正义不过他们自己心中的正义而已。口头说着为别人实际只是为了自己的切嗣他们，和口头说着为自己实际都是为了别人的当麻，怎么去比？
真·蒹葭公子@2011-12-12 13:17
引用
引用第63楼errorlord于2011-12-12 12:43发表的 :
到底是谁没看懂啊？当麻说自己伪善是自嘲，因为他有时候自己也不清楚他为什么会这么拼命的帮助别人而不求回报。他自己也对自己的行为感到迷茫，但是却仍然无法对限于危难的人袖手旁观所以才会那么说。当麻的行为或许没有什么大义可言，但是却体现出了他对于一切生命个体的尊重，以及他愿意为生命的平等而战的意愿。在魔禁这个视人命为草芥的世界中，他的这种精神难得可贵。
再看看切嗣和U2（士郎暂且不论），他们说到底也只是为了自己的理想而战。而且还是自以为是的靠着自己的力量把把个人的理想强加于所有人的头上，这种所谓的正义不过他们自己心中的正义而已。口头说着为别人实际只是为了自己的切嗣他们，和口头说着为自己实际都是为了别人的当麻，怎么去比？
所以说，你真的没看懂……
当麻是明确的认识到自己是伪善者，这不是什么自嘲；他绝对没有迷茫，要说有，也是知道对茵蒂克丝的感情和自己是伪善者这一事实而矛盾——后来在遇到百合子了之后终于醒悟，即使是伪善者，他想要救茵蒂克丝的感情是真的，这就足够了……
他是百分百为了自己而战的，如果否认这一点，那就等于是否认了上条当麻这个个体，但是他的“为了自己”比其他人的“为了别人”还要更加伟大就是了，说明白点你只是掉进了传统思想的圈子里没绕出来而已……
真·蒹葭公子@2011-12-12 13:20
还有，他绝对没有尊重生命这种想法，我想他只是单纯的在法律或道德程度上觉得不能杀人（因为自己只是普通人，要遵守规则），而一旦超越他的底线（好吧，又要说到17卷了）他什么事都干得出来……
errorlord@2011-12-12 15:08
伪善这种行为带有强烈的目的性。比如说中国古代社会里一个人要想混官场，就必须信奉儒家那一套观点，至少表面上看起来得是所谓的正人君子才行。若非如此则根本无法立足，于是一个道貌岸然的伪善者产生了；而对当麻来说扮演一个大侠一样的角色并没有给他带来任何实质上的好处。那么当麻是个伪善者这一说从何谈起？如果你硬要说他的善举都是为了自我满足，那当麻这种愿意牺牲自己的自我满足基本上已经到了精神病的地步了。如果真是如此，当麻平时的精神状况一定是歇斯底里的，但事实上当麻和一般人并没什么不同。
我认为当麻尊重生命，尤其是人类般有自我认知的生命，是从他的行为里看出来的。而最能体现着一点就是御坂妹事件和风斩冰华事件。这两人在法律上都不是人类，就算用伦理道德判断也很难界定。而事实是当麻在自己判断出她们是和自己一样的人类后，因为无法忍受她们被剥夺了生命最基本的权利生存权，才出手相救。从法律上来讲当麻的做法其实是违法的，要是他是个只知道在法律道德框架下活动的小市民，又怎么做得出这种事来。
真·蒹葭公子@2011-12-12 15:49
你我看待事物的角度不一样，没法讨论。
关于尊重生命这一点我承认我可能有些偏差，起码上条当麻失忆之后道德观念绝对堪比圣人这是可以肯定的，只是这无法解释他在17卷的黑化，这不是用歇斯底里可以解释的，要知道他是很冷静的拿起家什很冷静的在揍一个倒在地上的人，第一次看到这里的时候我都被吓到了……
马甲雷@2011-12-12 20:46
我觉得17卷，当麻不算是黑化，倒有可能是源自他失忆以前的某种行为倾向。
失忆前的当麻我一直觉得有点儿偏黑的倾向，虽然他还是不顾一切地去救下了虎牙修女
lxu@2011-12-12 21:15
引用
引用第56楼马甲雷于2011-12-11 09:20发表的 :
只是说要对抗FH用不着去创造什么世界。虽然剿灭FH是不现实的，但以红世的能力而言也不会吃多大亏。最多是维持现状而已。
我觉得那应该是在得到了红世之徒的“不啃噬人类也可以”的保证之后作出的决定吧？U2的说辞应该只是一个催化剂的作用
其实也未必是一定要深究其中的肤浅性，只是泛泛地谈境界的高低而已。这个完全不涉及结果如何，结果好一切都好，这里只是谈境界。
其实如果说现在的选择真的那么不欠考虑，U2完全用不着去身体力行什么，他更应该复活之后留在旧世界，做一个普通的人，去享受生活。身体力行实际上也是一种妥协而已。当然这些，个人见仁见智，就不深研究了
U2的还原自在法对自己是无效的，螺旋风琴创造的自在法，所以螺旋风琴临走前送他了个礼物，让他也能还原
在那个魔法发动前，他根本不知道自己能变回去，要说变回去不大恰当，把他从火炬补充了起来
至于做一个普通人，他在第1次见夏娜时才出生，从一开始就是火炬，如何回去做个普通人，原本的U2早就没了
动画里有明确的画面表现，小说里也有描写，那些火炬是吃完后重新做出来的，不是吃到剩一点不吃了
还原后不去新世界，去过别人的人生么，只有少数几个人把他当成是火炬U2，真的U2根本回不来
回到刚开始的几卷，U2在猎人战之后才知道自己不是会轻易消失的火炬，在那之前，他恐惧着自己随时会消失，而且看着周围的人消失，不过大都是不认识的
他想努力让缘不消失，但是没办法，他不想让认识的人再消失了，他们每消失1个，就像他自己消失1次一样
这是其中1个目的，另外个目的就是夏娜，他已经知道FH最后共通的结局了，他想改变这个结局
他在和蛇合体前就知道全体白魔法，要那么多存在之力，如何弄？学习亚西斯还是跟着蛇更有成功率？
改变FH的命运他想不到办法，现在蛇能弄出来
蛇创造的新世界存在之力不吃人就能获得，虽然吃人也能获得，至少有共存的可能不是么？人能和人的食物共存么？
并且蛇为了红世，还顺带解决了2界狭缝的风暴问题，把风暴里的能量用来做新世界，先不论里面人的安全，2个世界本身未来的安全有保障了
引导神眷属也说了，引导神不会说出神言，因为什么都不会改变
可以这么理解，新世界和现在的世界没任何区别，只是个新的循环，循环到风暴又到危险的时候再在新世界创造个新新世界
约定2人的2界子让引导神出来了，可以理解为，新世界会有改变
会有改变才是最重要的不是么？而这一切的契机正是U2，没功劳也有苦劳啊，这样的结果已经非常好了
虽然结局真的很不爽
马甲雷@2011-12-12 21:52
其实小缘成为火炬未必比U2晚，她最终都能复活的（其实她全家都被火炬了）。U2却活不了，始终觉得这样很扯。
另外，你说的这些和我们谈论的似乎关系不大吧？
lxu@2011-12-15 01:11
是不大,不过有前才有后啊
把视角从上帝转为主角视角故事的看法会有所不同,然后能更清楚的知道U2为什么要那么做
当然扯...不然我也不会不爽,等最终本看能不能补回遗憾,全员白魔法这本出之前有想过的,不过我想的是2个U2...
这2天开荒DS累死了,没空看帖了
huaiqie@2011-12-18 23:58
小处男推倒马囧林为啥没人开楼。 
马甲雷@2011-12-19 07:22
应该是相反吧？
要不是马囧林暂时给了小处男一副强健的体魄，他早就被马囧林抱杀了吧？
另外马囧林还算幸运，小处男毕竟是个实体活物，夏娜和U2恐怕终其一生就是神交了……
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