『漫游』酷论坛>『高桥留美子专区』>高桥作品原创空间>[原创]"从创作的角 ..
[原创]"从创作的角度看桔梗的行为"一文观后感及种种疑问
miroku@2003-05-30 11:42
原文链接：
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=129998
观后感：
一、就楼主定的主题来看，”[原创]从创作的角度看桔梗的行为”，楼主的野心很大，如果单就这个主题而论，你应该是要把”全部”桔梗的行为连成一贯，做一个剖析，而不是只针对”夺取四魂之玉”和”幻影杀”来做讨论，只凭这两点，就想将桔梗定位，也未免太过草率。
楼主的文章竟然只用下面几句话歪曲桔梗复活的意义：
“首先，高桥让桔梗复活的目的是什么？在桔梗夺玉给奈落后，若将桔梗的戏份都去掉，除了少掉一些三角纠葛以外，情节仍然可以继续下去，并没有受到太大的影响。”
OK….那我问你，在桔梗夺玉给奈落”之前”，高桥桔梗复活的目的是什么？桔梗的目的是只有创作出奈落这个BOSS？对犬夜叉和戈薇两人之间”你所谓的三角纠葛””主线剧情”不重要吗？
你所谓”情节仍然可以继续下去，并没有受到太大的影响。”指的是什么？
请问情节如何继续下去？？你以为奈落费尽心力在白灵山布下结界，为的是什么？？
桔梗复活，除了让奈落的剧情出现外，还有其它的目的。至少桔梗复活，对犬夜叉和戈薇之间的交往是有助益的，请参阅本人在下面帖子的拙作：
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&postid=2979043#post2979043
二、关于四魂之玉交给奈落的剧情：
1.首先：先看看你写的这一段：
“桔梗夺玉的原因，漫画里有稍稍提起过，她是故意帮助奈落积齐四魂之玉，想要在奈落最得意的时候再毁灭他的梦想，实际上是想让奈落也承受一下她所受的痛苦，即以为犬夜叉已决定变成人跟她长相厮守，却发现这不过是为了夺玉而利用她的感情（桔梗生前的以为），那种从天堂掉落地狱的痛苦。”
楼主的这一段，很明显引用漫画剧情错误，我们来看看桔梗在漫画里怎么解释：
“别杀他，犬夜叉，我要让奈落和四魂之玉一起从这世上消失…..”
楼主似乎只有看到”奈落”二字，而没看到”四魂之玉”这四字！！
桔梗的目的是想让奈落也尝到自己五十年遭受到的痛苦吗？这句话是这样解吗？不要忘记，守护四魂之玉原本就是桔梗的职责，五十年前桔梗离开人世之时，也带着四魂之玉一起走了，有没有想过为什么桔梗要这么做？因为四魂之玉继续存在人间，造成的伤害太大了，桔梗基于巫女的责任心处理了这个问题，对四魂之玉最了解的恐怕也是桔梗吧！
这次他把四魂之玉交给奈落的理由之一，就是要将四魂之玉彻底消失在世上，也为了将万恶的祸首奈落彻底除去，这是他身为巫女的责任，漫画里他不是说了吗：
“犬夜叉…..我是巫女…..能够将奈落完全净化从这世上消失，只有我…..”
有没有注意到桔梗特别提了”巫女”两字！！！！
至于为何采取将玉让给奈落的方法，这是”高桥的秘密”！！也是跟结局有关，因为有很多人问，高桥自己也澄清了”桔梗这个计划不是背叛。”
2.再来，楼主的这一段：
“桔梗复活后，我们可以很明显地看出她对自己的力量是很有自信的，毕竟她生前从来没有被谁打败过，因此认为即使奈落通过四魂之玉增强了力量，也还是在她的能力控制范围之内，但所料非及的是四魂之玉的力量太过强大，使得奈落的实力增长远远超过桔梗的预计，造成了现在的局面。以上是我对桔梗行为的理解。”
这一段，你的理解非常有问题，
桔梗生前曾经被一个人打败过，那就是──奈落，不然你以为他是怎么死的？？？
桔梗之所以能够在奈落的监视之下而不被杀害，是因为你所谓” 即使奈落通过四魂之玉增强了力量，也还是在她的能力控制范围之内”…..是这样子的吗？？？
很遗憾的，奈落随时都可以宰掉桔梗，宰不掉的原因不是因为你所谓”奈落能力在桔梗控制范围之内”，而是受到鬼蜘蛛的干扰，「他根本就不想杀掉桔梗！！」。
你这样子的理解是将之后奈落射穿桔梗的剧情，解释为奈落的增强功力、实力所为，而真正的原因是「奈落脱离掉人类之心」！！！脱离掉对桔梗的爱慕之心，才有办法对桔梗下手！
三、” 此时的桔梗的行为，只是从不食人间烟火的巫女，转变为一个普通的女性。”
请你告诉我桔梗过去是怎样”不实人间烟火”……..ok？
四、对你文章整体的感觉，特别是针对开头这几句话：
“不管桔梗的FANS如何为桔梗辩护，桔梗在刚复活的那一段期间的所作所为始终是个硬伤，想要杀死犬夜叉和戈薇，夺走四魂之玉，将它交给奈落，使奈落变强，这些都是无可否认的事实。”
这些话……楼主似乎让人感觉到有完美主义的倾向，如果你认为所有KIKYO FANS都认为桔梗是完美的，无论替他怎么辩护都是没有用的，因为夺走四魂之玉的那几段情节是你所谓的”硬伤”，很遗憾的是，楼主的想法对所有的KIKYO FANS有很大的误解。至少我不把桔梗视为完美的角色，当然犬夜叉这部漫画里没有一个人是完美的，就连你心中的”那位偶像”也是如此。楼主的思维似乎只有善、恶两种极端，可是你要知道，善恶兼存于人心之中，这也是人心复杂之因。
对漫画人物的评价若是只有从完美主义着手，看漫画的乐趣就没有了…….。
桔梗在幻影杀那一集，动了杀死戈薇念头，没错….确实是如此….这就是嫉妒！！
我们站在桔梗和戈薇的立场上想这件事：
桔梗的优势在于他和犬夜叉原先就是一对恋人，这也是戈薇一直站不住脚的原因，也是他所谓”不甘心”的真正原因，因为他算是后来出现的，有没有想过不论在动画或漫画幻影杀的情节中，戈薇始终都没有告诉犬夜叉”刚刚发生的事”，戈薇的心很微妙不是吗…..。
反倒是桔梗的行动空间比较大，对戈薇，他有权利嫉妒，更何况戈薇是他自己，更何况犬夜叉原先与他就是对恋人，这种关系仍然持续于今，那时候，戈薇在桔梗眼中就好像”第三者”一般，在我们现实世界里，想想看，很多第三者的下场是什么？
戈薇之所以无法做出激烈的举动，原因之一就是戈薇是处在三角关系”弱势”的地位，这也是超级多戈薇FANS痛恨桔梗的深层原因。另外一个原因，也就是常常出現的”戈薇比较善良”，如果我在这里不提这个问题，肯定有人一定会用这个理由反驳我，这也是过去我所常见的说法，而且是将桔梗”比较坏心”拿来做对比而生出的结果。
很多人都忽略了一项事实，那就是桔梗灵魂所出的状态，桔梗的灵魂停留在五十年前非自然死亡状态下的情况，桔梗，就是”怨灵”，怨灵的时间就是停止在那一刻，这也是你所谓前期桔梗作出种种行为的重要原因之一，是他心坏吗？请问需要对惨死的灵魂作出严厉的”道德批判”吗？？？
更何况就如我之前所述的第一点，你没有针对全部桔梗的行为做一个分析，桔梗的怨灵状态，可以说已经淡化了，桔梗的理智力早已超越了这个障碍，这个功劳犬夜叉和戈薇也有份，这一点，需要我引用剧情告诉你吗？？
想让自己的情敌消失在世界上，犬夜叉、桔梗、戈薇、奈落四人通通都有这种念头，这也是我眼中高桥老师犬夜叉最精华之作173话，所要表达的意念，就如173话标题”嫉妒”所言，这四人在剧中通通都犯了这个错误！！
高桥老师这部犬夜叉漫画，如果将来能够成为经典的话，恐怕也是他对人性极其细腻刻画的功劳吧！
五、楼主似乎把对某一人物的喜爱之情藏起来，只就桔梗来讨论，呵呵……看来后援会做的种种似乎已经收到成果了。
你的文章似乎有修改过，修改之前的原作，我也拜读了。
所以在这里特别讲一下，如果对于KIKYO FANS的论点，有所”疑问”，欢迎你在下面那个帖子发表，大家都会回复你的。对于你所谓的”疑问”，本人也颇感好奇。
最后，就用这个当作结尾吧！
我所认识的桔梗不是完美无暇的，但是他的瑕疵，不影响他是一块美玉的本质。
忧郁の犬夜叉@2003-05-30 14:09
呵呵..miroku兄辛苦啦^^
十分精彩啊..
本来我昨天想反驳一下的。.可是看了除了一些小白几乎没有什么人
认同他的观点...所以也就没有太在意。.
呵呵。.本来就错误很多的言论..再被这么一篇文彻头彻尾的
驳一下,就更站不住脚了..
折凳@2003-05-30 15:43
好文章！！！支持一下！
呃…………
Kitten@2003-05-30 15:56
好复杂嘞~！
INuYaSha_kitsu@2003-05-30 16:09
miroku兄的文章终于被顶上来啦？？？^^
一句话...........好文章~~~支持！！！
一片漆黑@2003-05-30 16:34
呵呵
有意思
继续
北瓜@2003-05-30 16:56
真是好文章啊！！！！miroku 的大作！！
支持！！！
hp1981hp@2003-05-30 19:53
正所谓人非圣贤，熟能无过？
不会有完美的人存在，七情六欲，善恶两面的才是我们的特征，不必过分强求。
漫画如是，漫人如是。
一部漫画，大家看着好看就行了。
miroku@2003-05-30 20:21
引用
最初由 忧郁の犬夜叉 发布
呵呵..miroku兄辛苦啦^^
十分精彩啊..
本来我昨天想反驳一下的。.可是看了除了一些小白几乎没有什么人
认同他的观点...所以也就没有太在意。.
呵呵。.本来就错误很多的言论..再被这么一篇文彻头彻尾的
驳一下,就更站不住脚了..
看到这么多引用剧情有问题的地方就不爽.......而且写的恰有其事的错觉.......
兄弟做的已经够多了.......我惭愧ing............这次就让我来守护桔梗吧......
忧郁の犬夜叉@2003-05-30 20:26
引用
最初由 miroku 发布
看到这么多引用剧情有问题的地方就不爽.......而且写的恰有其事的错觉.......
兄弟做的已经够多了.......我惭愧ing............这次就让我来守护桔梗吧......
呵呵..就因为把自己的依据写出来了。.所以才让人更容易识破,漏洞更明显了。.
我做的没什么啊~miroku兄不也是一直在守护Kikyo吗?^^
gafrol@2003-05-30 20:51
别杀他，犬夜叉，我要让奈落和四魂之玉一起从这世上消失…..”
原来漫画有这么一句~~
我只看过动画片
没注意到~~~
谢谢miroku达人指教！！！
ohnisama@2003-05-30 22:11
我也很欣赏miroku的这篇驳文，有理有据。前面虽有几篇驳斥我的文章，但都没有驳到要害上，一面说着我的文章是如何如何主观和感情偏向，一面却用着更加主观和感情偏向的话语来作为论点，这样的驳文，我是不会去辩的。
每个人由于各自的成长和经历不同，都会形成自己的人生观和价值观，对每件事物都会有自己的一套衡量标准。如果不能有从根本上的论据，虽可能接受一些说法，但不可能动摇自己的信念的。
那篇文原是看到fly的对kikyo的恶意中伤，于是便想写一下非kikyo FANS对kikyo行为的一些看法。其实我对kikyo的看法，跟对杀生丸的认识很象，这两个人的出场，都是对inuyasha怀着恶意的，但如今大家也能真正明白两人实际的心态。写文的时候，也并没有带着kikyo FANS认为的我对kikyo的偏见，确切来说，是没有带着感情去写，只是想单纯的评论一番。miroku说我对文章有改动之处，其实是我发现文字有遗漏，加了“复活”二字。
下面就miroku所举的例证说说我的看法。
作者在创作时，不可能一开始便考虑到所有细节，只能先构思好一些主要的事件，尤其是象《犬夜叉》这样的大长篇，其创作更是阶段性的，且中途也可能受到干扰而变更计划。对于kikyo的复活，我认为其中一个重要的原因是为了能引出后续情节的发展，让奈落可以顺顺当当的出场。但kikyo这样的一个人物，既然复活了，就不可能当作一个普通人物来描写，高桥必然要对她下力气的。综观全篇，kikyo只有在复活、夺玉上真正主导了剧情的发展，其它地方虽有点睛之笔，但还没有到绝对的地位。白灵山一幕，如果没有kikyo的活跃，剧情会淡化一些，但还是可以发展下去的。而且到此处时，高桥原先的构思也早已告落。
我指的kikyo生前未被打败，是指其实力上的，奈落虽以阴谋取胜，但正面交锋绝对不是对手的。
奈落得玉而变强后，kikyo是因为奈落无法对其下杀手，才发现奈落还存着鬼蜘蛛的心，若是kikyo一开始便算定奈落因鬼蜘蛛对其的私心而无法杀她，我想你也不会喜欢这样的kikyo的。
要让四魂之玉净化消失，不可能只有将玉交给奈落，然后再让他与玉消失这样一种方法。kikyo应该知道奈落是妖怪的聚合体，比任何妖怪都来得邪恶和危险，让这样一个家伙将四魂之玉掌握在手中，四魂之玉恶的一面是会被发挥到最大的。最为稳妥的方法当然是在inuyasha他们收集齐四魂之玉后，再出手将其净化，但如此一来，这部漫画也将沦为公式化的寻宝之旅，高桥也不再是高桥了。
且在奈落未得玉之前，inuyasha一行人和kikyo都有能力和机会将其消灭，之所以未这样做，是因为高桥需要有个足够强大的敌人，来带出各种情节。也正是奈落变强后，故事才变的精彩起来的。
至于我所说的kikyo利用四魂之玉来向奈落复仇，属于个人的观点，毕竟高桥对此没有说法，我也并没有认为kikyo背叛了inuyasha，我只是认为kikyo是向奈落复仇，而让奈落在得全了玉时将他消灭，可以让他感到最大的悔恨的。
fit@2003-05-30 22:54
晕~~~~~~
太复杂了！
闪！！
miroku@2003-05-31 13:31
引用
最初由 ohnisama 发布
我也很欣赏miroku的这篇驳文，有理有据。前面虽有几篇驳斥我的文章，但都没有驳到要害上，一面说着我的文章是如何如何主观和感情偏向，一面却用着更加主观和感情偏向的话语来作为论点，这样的驳文，我是不会去辩的。
每个人由于各自的成长和经历不同，都会形成自己的人生观和价值观，对每件事物都会有自己的一套衡量标准。如果不能有从根本上的论据，虽可能接受一些说法，但不可能动摇自己的信念的。
那篇文原是看到fly的对kikyo的恶意中伤，于是便想写一下非kikyo FANS对kikyo行为的一些看法。其实我对kikyo的看法，跟对杀生丸的认识很象，这两个人的出场，都是对inuyasha怀着恶意的，但如今大家也能真正明白两人实际的心态。写文的时候，也并没有带着kikyo FANS认为的我对kikyo的偏见，确切来说，是没有带着感情去写，只是想单纯的评论一番。miroku说我对文章有改动之处，其实是我发现文字有遗漏，加了“复活”二字。
关于你对人生观和价值观的描述，我只能说你太小看这个世界了。
你应该有发现才是，我没有完全否定你所有的言论，
你文章的特色在于文章风格，…..在某个回帖里我不是说回复这篇文章要费点力吗？看的出来，贵文跟过去出现的文章不同。
你当天晚上刚PO上来大作之时，我都在站上，至于你重新编辑之前的原作，希望是我”看错”就好。
写回文时，我是越写越脑火，你所提出的各种”结论”，居然要我引用那么多剧情和论述反驳，这篇回文其实原本内容更多，删减之后才呈现现在的样子。希望你以后能够对犬夜叉这部漫画剧情能够看的更全面、更深入才是，这也是有人为什么只留下一、二句话就走人的原因。
也因为如此，上次你的大作” [原创]戈薇vs桔梗”，我只留下几个要点作为回帖内容。
Ohnisama自述以” 非kikyo FANS”立场为文创作，又说”是没有带着感情去写，只是想单纯的评论一番”，你这样说的意思是”我是站在客观立场”去评论桔梗是吧？在这里我也可以提供你一些意见，这个世界上没有所谓客观的文章，当你下笔的那一刻开始，已经开始把自己的感情、思维带入了文章里，这也是为什么对于某一事件，人类可以写出N种描述的原因。
俗话说：”百密仍有一疏”，即使你在文章里刻意隐藏的相当好，你的文章还是融入你的思维、感情。这一点在我的上面的回文有所点出不是吗？需要我在这里”明说”吗？
引用
下面就miroku所举的例证说说我的看法。
作者在创作时，不可能一开始便考虑到所有细节，只能先构思好一些主要的事件，尤其是象《犬夜叉》这样的大长篇，其创作更是阶段性的，且中途也可能受到干扰而变更计划。对于kikyo的复活，我认为其中一个重要的原因是为了能引出后续情节的发展，让奈落可以顺顺当当的出场。但kikyo这样的一个人物，既然复活了，就不可能当作一个普通人物来描写，高桥必然要对她下力气的。综观全篇，kikyo只有在复活、夺玉上真正主导了剧情的发展，其它地方虽有点睛之笔，但还没有到绝对的地位。白灵山一幕，如果没有kikyo的活跃，剧情会淡化一些，但还是可以发展下去的。而且到此处时，高桥原先的构思也早已告落。
你知道为什么我的回文第一项，问你那么多问题吗？你有全部回答吗？需要我从头到尾分析剧情给你听吗？你对于漫画家在为新作品写订草案的情况了解有多少？我光看你上次那篇大作写的一些回帖，就知道你对犬夜叉了解的程度，我可不想跟你玩文字游戏，自己好好看看漫画吧！至于自己为什么看不到”别人看到的地方”，是不是跟自己所称”非KIKYO FANS”有关呢……呵呵….或着自称”非INUYASHA COMIC FANS”不是更好吗……呵呵
引用
我指的kikyo生前未被打败，是指其实力上的，奈落虽以阴谋取胜，但正面交锋绝对不是对手的。
这一点……唉….唉…..原来决胜负只靠实力啊…..那么在军事上，为何自古以来有层出不穷”以寡击众”的例子呢……之后桔梗与奈落之间的关系，都是处在正面对决的环境啊…….你以为这是JUMP系的漫画啊！
引用
奈落得玉而变强后，kikyo是因为奈落无法对其下杀手，才发现奈落还存着鬼蜘蛛的心，若是kikyo一开始便算定奈落因鬼蜘蛛对其的私心而无法杀她，我想你也不会喜欢这样的kikyo的。
你对于情节铺陈先后顺序错乱，
”kikyo是因为奈落无法对其下杀手，才发现奈落还存着鬼蜘蛛的心”
好样的句子，桔梗早就知道奈落还有鬼蜘蛛的心，不然在给玉之时，何必数落他是半妖。而且还说”我不会逃，也不会躲，想找我的话，就派人来我待的寺庙吧”你以为他讲这些话是基于什么才说的吗？
而后170话更证明了假设，”奈落，看来你残留的鬼蜘蛛之心，比我「想象」的还要强烈。”也就是说桔梗一开始早就算定好了啦！
我怎么会不喜欢这样的桔梗呢？又聪明、又理性、又冷静，我怎么会不喜欢他呢？你说的”若是kikyo一开始便算定奈落因鬼蜘蛛对其的私心而无法杀她，我想你也不会喜欢这样的kikyo的”很有趣喔……呵呵…..是不是又跟你”非KIKYO FANS”情结有关呢？？……..呵呵
还有你说的这段话，是不是跟你之前的言论有所矛盾呢？既然你早就已经知道”kikyo是因为奈落无法对其下杀手”，为何还有”因此认为即使奈落通过四魂之玉增强了力量，也还是在她的能力控制范围之内”之类言论？？
引用
要让四魂之玉净化消失，不可能只有将玉交给奈落，然后再让他与玉消失这样一种方法。kikyo应该知道奈落是妖怪的聚合体，比任何妖怪都来得邪恶和危险，让这样一个家伙将四魂之玉掌握在手中，四魂之玉恶的一面是会被发挥到最大的。最为稳妥的方法当然是在inuyasha他们收集齐四魂之玉后，再出手将其净化，但如此一来，这部漫画也将沦为公式化的寻宝之旅，高桥也不再是高桥了。
奉劝你最好不要再对四魂之玉交给奈落之事再作过多评论，为什么呢？这是犬夜叉最大的谜题，四魂之玉的未解之谜，也是桔梗和高桥的秘密！！也是现在漫画剧情渐渐要明朗的地方！！这是高桥埋下的大伏笔！！你比桔梗还要清楚奈落和四魂之玉真正的面目和性质，好厉害啊~~~自叹不如……哈哈
引用
至于我所说的kikyo利用四魂之玉来向奈落复仇，属于个人的观点，毕竟高桥对此没有说法，我也并没有认为kikyo背叛了inuyasha，我只是认为kikyo是向奈落复仇，而让奈落在得全了玉时将他消灭，可以让他感到最大的悔恨的。
我没有说你认为kikyo背叛了inuyasha，我只是把高桥说的原话抄上去给你看！！作为参考！！
“毕竟高桥对此没有说法”
原来要高桥说的才算，漫画剧情有的不算，我回文打那么多给你看干嘛！！！
你的”认为”最好拿出一些料来左证，特别是发表出来给大家看的东西！！！
忧郁の犬夜叉@2003-06-01 01:12
引用
最初由 ohnisama 发布
那篇文原是看到fly的对kikyo的恶意中伤，于是便想写一下非kikyo FANS对kikyo行为的一些看法。
呵呵..我说呢..看的怎么和那个BC手法那么像...这可能也是miroku兄
之所以这么生气的原因之一吧~反驳部分miroku兄该说的都说了..
同样是喜欢用另类点的错误逻辑来推论剧情的事实。.
可惜说实话,你用的剧情比他多,反而让人更容易看清楚你的错误..
sky这点就是比你聪明..人家知道引用剧情不大好就翻+YY了段历史..
可惜啊~错误还是很明显D...你的就比他的更明显了..
所以那些看fly文章不敢说话的看你的文章都能说出"太牵强"来了。.
还有提醒你一下并不是"非Kikyo fans就能看到一些Kikyo fans看不到的东西"
而是"非Kikyo fans在有些地方更容易比Kikyo fans看清."
这个世界上会(爱)换位思考的人是很多D。..
«12345»共6页
| TOP