『漫游』酷论坛>『漫游水世界』>三峡工程论证20年闪回 ..
ikarigendou@2011-05-24 15:14
有意思, 又开始转进了.
phantom_14@2011-05-24 15:29
引用
引用第7楼ikarigendou于2011-05-24 15:01发表的 :
这种文章还是算了吧,三峡的地质灾害早在建坝前就有古代还曾井发生过塌方堵塞过河道的事情,可是你们这些人怎么看看三峡大坝修建后的好处,98年后长江有发生过大洪水么? 去年的洪水够猛了,荆江大堤安然度过. 如果没有三峡调控,楼上几个自己上堤堵去.
再说国务院承认什么了? 别人没说过的话你们自己说的吧,什么中国政府承认三峡不利影响那是路透社说的.可不是中国政府说的. 回头好好看看三峡工程记录片,人家上面说的很清楚. 关于塌方泥石流等等灾害一直在监测中. 所以所谓的什么不利影响主要就是泥石流和塌方,另外的移民问题.因为出现了部分移民返回,考虑到库区环境保护,要求做好库区移民安置,难道这也有错了?
至于最近的干旱,真是有趣,现在欧洲也在闹旱灾,是不是一并赖在三峡头上啊? 最多是所谓调水的问题. 三峡刚刚建成,需要总结经验,如何调控水资源不是一两个省说了算应从全局着眼,但是也应该看到一点,是先有蛋还是先有鸡,没有三峡库区,谈个p调水.
三峡后续投资问题多,但是创造效益也一样可观. 整天就是黄万里,围绕着三峡,不是只有黄万里,也不是只有这9位专家,多了去了. 你们自己先把屁股位置摆好,然后说事,还冒充公允,未免可笑了点
首先一点,任何事情做出来,有利有弊是必然的...在你这番言论中,有利似乎就无弊了,干脆连存在的问题也大事化小,小事化了了
这就是中国人做事的一贯作风,全是举手党,没有人愿意去投反对票,没人愿意去看到问题的反面可能会造成多大的影响,只注重效益不愿意看到风险
同时,我也只是说了这种反面的声音一直存在,我并没有否认它正面的作用,我只是想说在看到正面的影响之余,记得看看造成了多少负面的影响
至少我所知道的移民的生存是很够呛的,而这些负担全部压在湖北省内了....自己种过好好的地不能再种了,活了几辈子的地方不能再活了,给你块没人搞过的荒地,你种去吧.
而且自己付出这么多发的电还送往上海,自己还从没享受过,连电费都没说便宜个半毛,换你你愿意?至少我不愿意这么大公无私的付出,又不是我要付出的,我不愿意付出为啥逼着我付出.
再说调水问题,这耗资N多的东西凭啥要调丹江口水库的水啊?这地方大江大河多了去了,凭啥偏要选丹江口啊?搞得汉水直接都枯水了,还要引江济汉...还不是给皇帝老子搞特供
另,论坛还在备案中呢,现在只是临时论坛,记住,没用.net域名前都是临时论坛
56824419@2011-05-24 15:38
根据重庆朋友的说法~~~自从有了三峡工程好后他们那边天气年年异常~~~
56824419@2011-05-24 15:40
= =||说到移民。。。。前几年到某地。。。。那里正好安置了一批三峡移民。。。。在那里开了一堆主打“水煮活鱼”的饭店。。。。。。
56824419@2011-05-24 15:44
其实我到觉得主要吐槽点在这里。。。。。
ikarigendou@2011-05-24 15:51
有意思,我发现楼上特别喜欢替别人说话,我说的哪条说没有问题.塌方泥石流,移民,调水矛盾,哪条我否认了? 再一点移民可不是湖北一家,全国各地都有,这是个大问题.这方面的记录片很多. 很多不行,但是也有很多还可以比呆在山里强. 其实三峡地区本来就脆弱,已经聚集了太多人口,尤其是山区,像陕西部分地区已经不得不进行移民了,所以本来就是有弊有利的事情,总体就是利大于弊.需要长期解决,这次国务院的总结很明显把移民当作重点抓,这叫死后哪管洪水滔天了?
我发帖就是说这样的大工程看总体效益,世界上任何一个大型工程都是面临同样的局面, 不做最好,谁都不得罪,要做就要得罪人,这才是真正的问题. 所以做才是承担历史责任,不做是刁买人心的政客.
至于电费问题,三峡上马的时候中国才什么样的经济水平,三峡相当于1956年全国的发电总量,可是三峡工程10几年后,中国经济总量已经世界第二了,谁料的到?就这样一个三峡工程占全国发电量的1%这样的规模还不够大? 而现在电煤价格高涨,又有环境保护压力,请问水电难道不是一个好的选择? 三峡的电可不是只给上海的,分猪肉的时候就看谁会叫了. 当年广东省最装b,不要,朱说你们将来要后悔的,现在广东省肯定很后悔. 所以如果没有三峡工程,电价只会更高.而三峡的事情,也说明基础设施是需要适度超前的.
至于丹江口水库,那是南水北调的事情,和现在讲的三峡无关,请不要转进.
atkio@2011-05-24 15:53
修大坝需要钢筋水泥，可以增加gdp
挺好的
ikarigendou@2011-05-24 15:53
引用
引用第19楼56824419于2011-05-24 15:44发表的 :
其实我到觉得主要吐槽点在这里。。。。。
这种东西就现了,脸都被打的不成形了,回头好好利用搜索搜搜,所谓万年,千年,百年是什么意思.
phantom_14@2011-05-24 15:54
引用
引用第18楼56824419于2011-05-24 15:40发表的 :
= =||说到移民。。。。前几年到某地。。。。那里正好安置了一批三峡移民。。。。在那里开了一堆主打“水煮活鱼”的饭店。。。。。。
移民们也就只能干这个了.....
phantom_14@2011-05-24 15:58
引用
引用第20楼ikarigendou于2011-05-24 15:51发表的 :
有意思,我发现楼上特别喜欢替别人说话,我说的哪条说没有问题.塌方泥石流,移民,调水矛盾,哪条我否认了? 再一点移民可不是湖北一家,全国各地都有,这是个大问题.这方面的记录片很多. 很多不行,但是也有很多还可以比呆在山里强. 其实三峡地区本来就脆弱,已经聚集了太多人口,尤其是山区,像陕西部分地区已经不得不进行移民了,所以本来就是有弊有利的事情,总体就是利大于弊.需要长期解决,这次国务院的总结很明显把移民当作重点抓,这叫死后哪管洪水滔天了?
我发帖就是说这样的大工程看总体效益,世界上任何一个大型工程都是面临同样的局面, 不做最好,谁都不得罪,要做就要得罪人,这才是真正的问题. 所以做才是承担历史责任,不做是刁买人心的政客.
至于电费问题,三峡上马的时候中国才什么样的经济水平,三峡相当于1956年全国的发电总量,可是三峡工程10几年后,中国经济总量已经世界第二了,谁料的到?就这样一个三峡工程占全国发电量的1%这样的规模还不够大? 而现在电煤价格高涨,又有环境保护压力,请问水电难道不是一个好的选择? 三峡的电可不是只给上海的,分猪肉的时候就看谁会叫了. 当年广东省最装b,不要,朱说你们将来要后悔的,现在广东省肯定很后悔. 所以如果没有三峡工程,电价只会更高.而三峡的事情,也说明基础设施是需要适度超前的.
至于丹江口水库,那是南水北调的事情,和现在讲的三峡无关,请不要转进.
大体上觉得没啥异议,只是我保留对你那句"总体就是利大于弊"的怀疑态度
这种话说的太早以后打自己嘴巴都会打的很频繁,这种工程可以说关系到千秋万代,可不像一个都江堰那么简单,幸亏你也不是啥论证的水利专家,怎么喷你也不会腰疼那种,否则500年后坝垮了冲死一弯子人也要把你挖坟掘墓戮尸泄愤
这种事情难保不发生的,至少前期很乐观的认为900亿就能解决问题,现在1800亿都拿不下来就已经能够说明对工程风险缺乏合理的判断了,
不过现在已经是骑虎难下了,更何况其实三峡现在根本没有建完,后继工程还需要继续投资,还不知道是多大的无底洞
56824419@2011-05-24 16:01
引用
引用第22楼ikarigendou于2011-05-24 15:53发表的 :
这种东西就现了,脸都被打的不成形了,回头好好利用搜索搜搜,所谓万年,千年,百年是什么意思.
怎么？觉得忽悠P民的效果还不够好？下回造个啥来个号称永世流传的好不好？
seeker@2011-05-24 16:04
库区移民 环境影响等是建成这座世界上最大的发电站所对应付出的巨大代价
水电工程必定有利有弊，无论如何三峡竣工至今已有5年。
质疑至今不绝于耳，但也无济于事了
ikarigendou@2011-05-24 16:24
上面谁说三峡没建完的,已经完全完工了. 900亿到以1800亿? 三峡创造的财富有多少? 三峡电站又自己掏钱加了9座机组知不知道? 98年差点炸了荆江大地知不知道?如果去年没有三峡大坝,洪水给下游带来的灾害又岂止900亿?说了半天到现在还是没有提出所谓弊大于利的理由来,凡事难道就凭感觉吗?
楼上,三峡已经不是世界最大的水电站了? 这个时代变化快啊. 当年黄老先生一口断定三峡要赔钱,三峡发的电贵的买不起,结果广东重庆哪个都不敢买,不要.搞笑啊,结果呢?现在只能守着电站缺电. 搞笑不?
ikarigendou@2011-05-24 16:27
黄万里呢，在某几年前的一篇歪文（“黄专家”、“柿油派”、“山门峡”和“散峡”的故事）中，对他的评价是位真有爱国之心的老人，现在偶还是仍然认为黄先生是位好人，但近年来，尤其是他去世后，有些人，直白的说，就是TG做什么就要反对什么的人和一些极端环保派，为了利用他的名声来反对三峡水利工程，掀起了一场对他的新造神运动。简直是不把他吹成了有史以来最伟大的水利学家决不罢休，然后回过头来再用他的“神主牌”来攻击三峡工程，把本来严肃的技术问题、经济社会问题经常生生搅成了站队捧脚。在今天三峡工程已经显示出巨大作用的今天，这种不讲事实不讲逻辑只诉求于理性和冲动的手法越来越让我感到愤怒。想来黄老先生泉下有知，也不会乐于见到自己被那些人如此利用，所以应该也不会怪我不为尊者长者讳了。
其实稍稍查一下就知道，黄万里著名水利专家的名声其实不是因为他主持过任何重要的水利工程设计或是河流湖泊区域治理，也不是因为他著书立说，建立了影响广泛，为业内接受的创新理论，而主要来自于他在五十年代时反对三门峡水利工程，而三门峡水库建成后确实麻烦重重。直接了当的说，他的名气就是来自于反对而不是建设。
且不说，根据当年其他当事人的记述和留存下来的资料，黄万里自称他是当年唯一反对三门峡初始设计规划的专家根本不是事实。单从黄一生的主张来看，他反对三门峡的根本原因是他反对修建任何大型水库和大坝，不管是建在哪条大江大河上的，他全部都反对，三门峡不过不是他坚持反对所有大型水利枢纽的一个例外而已。虽然三门峡被他说中了，但现在回头看却是个孤例。就好象一个人如果坚持看空一辈子，结果说中了一次熊市，难道就是股神了。
而且比起三门峡最初设计的失误，毕竟在通过加设泄沙孔等改善手段后，它还是相当程度上发挥了保护下游，调节涝旱的作用，对黄河干流的调控作用很明显（所以现在河南坚决支持保三门峡，而陕西恨不得明天就拆掉），可以说仍然实现了大部分原来的计划功能。
可以拿三门峡这个“长官意志决定、违背自然规律、失败的水利工程典型”，对比黄万里当初对于黄河的治理提出的计划，看看黄万里的提议是不是只是因为与苏联专家意见不同才会被抛弃的。虽然现在为了替黄先生讳，很少有人再直接提起这个计划了。不过即使在为他立碑树传的《江河无情人有情——我国著名水利学家黄万里教授生平》中，也还是有人不经意间，透露出了部分痕迹。
“既然上游拦沙，下游集流输沙出海违背了自然的规律，那么怎样解决黄河下游的淤、决、徙问题呢？黄万里认为分流输沙是唯一可行的治河策略。分流即是从桃花峪开始，在河底打开一二十个堤口，把河水悬沙连同底沙一起排向原有低洼的流路，辗转出海。分流中沿途仍不免淤积，但这淤积是沿二十多条流派将泥沙疏散到广泛的滩地上，一场大洪水分摊到大平原上就只剩下微量的淤灌了。”
对这个和孙中山制画的天地玄黄全国铁路图一样强大的计划，我就不想多评论什么了。只说其中最最小的一桩小事：请问仍然准备称赞黄万里先生洞察远见的人，在黄河河底的安全的开出一个能冲沙的洞口，是不是一千万元就能搞定的事情，为了重新打开三门峡的泄沙孔而花的那一千万，拥黄派可是念念不忘了几十年，看样子还要牢记几万年。
前面说过，要把黄万里造神的主要原因是，他是国内水利界内公开彻底反对三峡筑坝的主要代表甚至唯一重要人物（现在很多曾经反对三峡工程的业内人士坦承，当时他们反对三峡的很大原因，是担心三峡会占用太多的水利建设资金，而并不是反对计划在三峡筑坝本身，这个其实并不合反坝派的口味），毕竟没有任何一个著名水利专家的背书，都是文人笔杆子们在空对空的煽情，到底不太好看。于是当黄万里再次站出来公开反对三峡大坝时，就被如获至宝了，而通过黄万里的经历，能把三门峡和三峡绑起来就更是锦上添花了。
谁都不是神仙，尤其是我们现在对于长江大流域的运行规律还没有全部掌握，对于水文、天气资料的真正科学化的积累也只有百余年时间，这在地质上其实是很短暂的，所以再严密、全面的估测还是可能有错误的，不过说实话，黄老先生对于三峡大坝建成后的预测是属于错的非常彻底的，其毫不含糊的确定性和他对三峡工程的否定态度恰可相映成趣。
黄万里万分肯定的预言：三峡电站20年内只有工费支出，没有电费收入，国家财力不堪负担。而事实上，三峡建设不到十年就开始蓄水发电，三峡电已经华中华东电网的支柱之一，全部投资成本收回早就不是问题，三峡总公司甚至有余力在26台原计划的发电机之外再加装9台，给自己造个全国最大的小金库。说到三峡电，顺便再说一个故事：当年反坝派对于三峡电的主要观点在于声称三峡电成本会非常昂贵（黄认为三峡根本不能发电的观点在反坝派中也是少数派），昂贵到国内哪个地方都用不起，还找来了一家美国咨询公司的报告作背书，洋大人的名头还真是唬住了不少人，当时三峡电原定的主要用户重庆死活不要三峡电，中央只好指定由长三角来消化三峡电，结果当三峡开始发电后发现，三峡电其实是最便宜的电，便宜到其它电厂一致强烈要求禁止三峡公司削价竞争。但重庆是只能看着流口水，没有吃一口的份，还没法叫屈。所以以后如果有人骂三峡水库在重庆，但重庆人却用不上三峡电，可以告诉他们，骂错人了，要骂当年唬倒了重庆的反坝派才是。
黄万里万分肯定的预言，由于三峡大坝会抬高坝堤上游水位，重庆市区会被大片淹没，整个重庆港也将不得不被放弃，转往更上游，但实际上三峡水库已经几次接近175米蓄水线，黄万里计算的水力坡度被证明完全不符事实，重庆市区根本不会受到水库回水威胁，而在三峡大坝和水库极大改善了川江航道后，川江的航运功能得到了充分的利用，事实上现在川江运输的最大瓶项是船闸的通过能力不足，增长的需求很快就会达到理论上的极限。
而黄万里当时最得意的预言，就是他一贯的观点：江河来沙是不可阻遏的自然规律，而长江上游又有大量的卵石和粗沙，最容易沉淀在水库之中，所以即使能克服其它一切困难，在长江上游来沙的压力下，三峡水库也会很快淤积，从而丧失防洪发电的功用，大坝只好放弃甚至炸掉。这个观点其实就是当年他对于三门峡预测的照搬，也可以再次证实他对三门峡工程的反对只是出于他一贯坚持的特别的治河理论（宁愿放水淹地也不能造坝）。可现在事实上，三峡水库蓄水以来的入库泥沙量比预测中最乐观的来沙量还要小的多（当时担心入库泥沙量会过大，希望来沙量越小越好），来沙量过小甚至导致了水库下泄江水过清，导致侵切下游江堤，造成荆江部分江堤的崩堤现象频率明显增加。当然，水坝截水也会导致部分泥沙沉淀，但这本来就在预料之中，如果入库泥沙量能达到支持筑坝派原有的预测量，更不用说是黄万里的预测量，下泄江水的含沙量也并不至于严重威胁到荆江江堤。（当然，总的来说，来沙量小还是好事，按现在的情况，三峡水库的实际可使用期会远远超过工程原预计使用期，更不用说来沙量小证明了国家对长江上游水土保持工作的努力已经大见成效）。
老实说，在事实证据已经如此充分的情况下，黄万里老先生如果还在世的话，我严重怀疑他居然不会公开更正自己的观点，承认自己的错误，而现在还有人不断利用黄万里当年的那些预测来攻击三峡，其实是在不断的继续伤害黄万里的荣誉，让他在知情人和专业人士眼中显得越来越可笑，如果这种伤害不停止，总有一天，黄先生的名誉会被这些人彻底毁掉。所以引用一位更了解对水利工程历史和内情的业内网友的话：
拜托那些想借黄万里成名的，放过已经不能为自己的错误预言进行更正的黄万里教授吧。
来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/thread-276690-1-1.html
转篇文章自己看,不要凭感觉,至少向这篇文章作者一样拿出点干活来.
phantom_14@2011-05-24 16:33
引用
引用第27楼ikarigendou于2011-05-24 16:24发表的 :
上面谁说三峡没建完的,已经完全完工了. 900亿到以1800亿? 三峡创造的财富有多少? 三峡电站又自己掏钱加了9座机组知不知道? 98年差点炸了荆江大地知不知道?如果去年没有三峡大坝,洪水给下游带来的灾害又岂止900亿?说了半天到现在还是没有提出所谓弊大于利的理由来,凡事难道就凭感觉吗?
楼上,三峡已经不是世界最大的水电站了? 这个时代变化快啊. 当年黄老先生一口断定三峡要赔钱,三峡发的电贵的买不起,结果广东重庆哪个都不敢买,不要.搞笑啊,结果呢?现在只能守着电站缺电. 搞笑不?
仅仅是这么简单的就能看到未来的风险的么?仅仅只是看到现在的地质变化而已,更深层的问题要浮现出来还早呢
三峡确实没建完呢...船闸的通航能力才预订的30%左右,有几个船闸没开始运行,去年我去三峡看到的
电买不买得起不是这么算的,赔钱的买卖也能做的,只不过是把回收投资的时间加长而已,而且不去管那些二次灾难而已
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