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鱼肠剑@2006-05-07 13:27
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最初由 谜一样的水母殿 发布
[/han] 这只的ID貌似很熟……云中也叫这个？
云中我只去了一个星期，至少得罪了二十个人。[/ku]
三味线@2006-05-07 13:29
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最初由 谜一样的水母殿 发布
[/han] 这只的ID貌似很熟……云中也叫这个？
你丫的不认识鱼肠剑。拿板凳砸死你……
椽子@2006-05-07 13:34
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最初由 rednaxela 发布
FX在这点上的看法,并不是从AP出发,而是没什么根据的倾向于认为"时间"作为物质运动的一种表象,在最初就是完全确定的.如果有A从未来的时间点a回到相对过去的时间点b,则其全过程都是完全确定的.也就是所谓的[既定事项](哔).这么看,"如果"A并没有从a回到b,则其并不存在于这个[时间平面]上.在同一个时间平面上的事件,从最开始(恩? 有开始有结束的最开始??囧)就是完全确定的.要把时间比作"frozen river"和"loaf slices",恐怕也就是这样了吧.
嗯，
嗯。
看了几遍，不是很懂。
似乎在这个问题上可以抛开“过去”和“未来”这两个名词吧。
不同时间平面上的“过去”和“未来”是否可以放到一起理解？
X平面上的“未来”也可以是Y平面上的过去，那这两个平面是如何统一的呢？或者说联结点是什么？
当然“点”的说法不见得准确。因为是小说里的情节，我们所看到的只是主角的第一视角而已，但这个视角能否代表这两个或多个时间平面的统一呢？如果不能那么各个时间平面的相互作用又是从何而来呢？
rednaxela@2006-05-07 13:51
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最初由 椽子 发布
嗯，
嗯。
看了几遍，不是很懂。
似乎在这个问题上可以抛开“过去”和“未来”这两个名词吧。
不同时间平面上的“过去”和“未来”是否可以放到一起理解？
X平面上的“未来”也可以是Y平面上的过去，那这两个平面是如何统一的呢？或者说联结点是什么？
当然“点”的说法不见得准确。因为是小说里的情节，我们所看到的只是主角的第一视角而已，但这个视角能否代表这两个或多个时间平面的统一呢？如果不能那么各个时间平面的相互作用又是从何而来呢？
恩...还以为被直接无视掉了.
再说明,是毫无根据的YY哦.接受这个前提再继续说~ ^ ^
我是乱用概念.我这个说的[时间平面]说的,是类似与多世界概念下的[一个世界].平面于平面之间只是平行而已.整个[时间]的流动(其实也就是冰冻的河流,并不流动)都在每个[时间平面]上独立进行.
恩...记住YY前提...||
谜一样的水母殿@2006-05-07 14:05
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最初由 三味线 发布
你丫的不认识鱼肠剑。拿板凳砸死你……
板凳无效
SAMAYO@2006-05-07 14:29
不HD的用朋友号发个贴....
很久就想问了，一直觉得很奇怪，小说第一卷中有句MS在动画截掉的台词：
1069向阿虚告白时说“因为时间不具连续性，所以就算我在这个时代改变了历史，也不会影响未来。所有的一切都将在这个时间平面上终止。...”
我把这理解为当前物理学关于时空论的一种说法：多世界理论，也叫平行世界理论，其思想是，当时间旅行者回到过去，他就进入和历史记载不同的另外的历史中去，这样，旅行者可以自由行动，不受和原先的历史相一致的约束，即可以改变历史，不过改变的时空已经并非原来的时空，时空已经因为你的行为被分裂为多个，每种可能性一个
也就是说，即使我回到过去，并且杀了我自己，未来的我还是会好好的活着，因为时间平面是并列的，所以我改变的只是分支开来的一个时间，我原先活得好好的并且可以活到未来的那个时间平面仍然存在.....这也是祖母悖论一种解释
另外，谷川从之后一直很强调的“既定事实”则是自我一致性的理论，也是祖母悖论的另一种解释，这种自我一致性的说法为时空旅行者带来了很多宿命的色彩，可以说，在这种理论的前提下，一切过去发生的都是必然的，即使我们回到过去，也没有办法改变这些“历史”，而且我们是没有意识自由性的，也就是说，我们无法达成杀死年轻时候祖母的任务，因为祖母活着并生下后代是历史，并且由于这历史约束了你的意识........
当然，人们可以说自由意识反正是虚幻的，因为我们之所以说人们具有意识，乃在于我们不能预言他们未来的行动，但....如果按照自我一致性的理论，一个人乘火箭出发并在这之前就已经回返，我们就能预言其未来行为，因为那将是历史记载的一部分，在这种情况下，时间旅行者可以说是没有自由意识的
这样一来，任何巧合的事情其实有着内在的因果，任何巧合最终将有一个封闭的圆周状的因果解释（因果律~），一个封闭的循环，在我们现在看似巧合的事情未来人看起来都是因果......
所以，就像1069（大）之后的引导一般，和阿虚非要见小时候的凉宫第二次并对他说出那样类似SOS团团义的白痴话语.....因为我们不能改变历史，只能跟着历史走.....
以上就是我对小说部分报有疑惑的地方.....分析可见，这两种理论存在一定的矛盾性...但是这两种理论都没办法证明，却又符合着现在认知范围内的物理定律....楼主的意思当然是自我一致性.....而多世界理论之前也有人说到了.....
所以我不懂啊.....在我拙见，谷川是不是有点抛弃一开始打算用的理论而改用可以使剧情更方便发展的后一理论啊...（1，毕竟那是小说第一卷，2，如果用多世界理论，那就太乱了，至少不方面写和读，因为一切皆有可能嘛...3，因为剧情需要而放弃一时写了一句的东西也是情理之中嘛...）
希望达人们能有解答...（第3种可能当然会变得很轻松~~）
P.S,上述两种理论都是物理学关于时空分裂成的势均力敌的2派....各自都有比较严谨的理论体系...不过也都是假设，只能说是一种可能性（像平行世界理论是建立在量子平行世界的假设上面）不都是YY啊
P.S2，根据相对论......时空旅行是不可能DI...唉~~~半SF就是好啊...
鱼肠剑@2006-05-07 14:38
很简单，谷川写小说的时候压根没想那么多，一开始用平行世界理论是因为那东西流行，普及读物也多。后来换成“既定事实”的祖母悖论是因为这样的故事写出来好看，读者也容易理解。
所以说丫就一伪科幻，啥好用用啥。
hp10001@2006-05-07 14:41
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最初由 鱼肠剑 发布
很简单，谷川写小说的时候压根没想那么多，一开始用平行世界理论是因为那东西流行，普及读物也多。后来换成“既定事实”的祖母悖论是因为这样的故事写出来好看，读者也容易理解。
所以说丫就一伪科幻，啥好用用啥。
没错，丫就一伪科幻，不过有了团长的能力再伪的东西都能糊弄过去:D
椽子@2006-05-07 14:44
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最初由 rednaxela 发布
恩...还以为被直接无视掉了.
再说明,是毫无根据的YY哦.接受这个前提再继续说~ ^ ^
我是乱用概念.我这个说的[时间平面]说的,是类似与多世界概念下的[一个世界].平面于平面之间只是平行而已.整个[时间]的流动(其实也就是冰冻的河流,并不流动)都在每个[时间平面]上独立进行.
恩...记住YY前提...||
得，算偶白说了不是:D
时间应该还是流动的吧。
所谓frozen river应该是指不同时间平面上的时间轴不见得会有交叉。这么理解可对？
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最初由 鱼肠剑 发布
很简单，谷川写小说的时候压根没想那么多，一开始用平行世界理论是因为那东西流行，普及读物也多。后来换成“既定事实”的祖母悖论是因为这样的故事写出来好看，读者也容易理解。
所以说丫就一伪科幻，啥好用用啥。
嗯，凉宫毕竟不算科幻小说么。至少不算硬科幻吧。
之前一些很有趣的设定在后文中没有体现。
倒也不好说是谷川不懂还是谷川怕读者不懂？？？
鱼肠剑@2006-05-07 14:48
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最初由 椽子 发布
嗯，凉宫毕竟不算科幻小说么。至少不算硬科幻吧。
之前一些很有趣的设定在后文中没有体现。
倒也不好说是谷川不懂还是谷川怕读者不懂？？？
那些有趣的设定全世界也没多少人懂，你认为一个写小说的能懂多少。
与其瞎掰写出来让人骂，不如先不写，写点容易糊弄的故事。
1096的故事就是这种思想下的产物，他自己在小说后言里面坦然承认是先设定了人物然后想故事，不严谨是正常的。
好看就可以了，那么认真干吗。
rednaxela@2006-05-07 14:50
所以FX才会倾向于用冻结的河流的比喻来"挽救"设定.
多世界理论如前辈们一般,从艾弗雷特三世开始一直都没明确说出一次"测量"是什么.多世界解释认为,当发生一次测量时,宇宙就分裂一次,或者说,不同的宇宙分支才出现差别,但是对于什么是一次测量它却说不清楚,而如果不能精确定义和描述测量,这一解释仍然是没有意义的.去相干历史方法、一致历史方法等,也只是在for all practical purposes上减了点痛.
那么回到YY层面.要是说一开始物质形成所伴随的时间表象就已经完全确定,那么在一个[时间平面]上你存在并从时间A跳到时间B,而另一个[时间平面]上你没有这么做;两者在其各自的[时间平面]上都是成立的,其中发生的所有事件都是确定的.并不是说宿命不宿命的;如果一个人因为宿命论的存在而以为什么都不干也能发生"应该发生的事",那还真是"宿命"了——"什么都不干"就是他的宿命.
至于说这个YY层面上不同[时间平面]间能否相互跳跃呢? FX没想去YY了...因为剧情到现在也还没需要YY到那部分...
椽子@2006-05-07 14:51
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最初由 鱼肠剑 发布
那些有趣的设定全世界也没多少人懂，你认为一个写小说的能懂多少。
与其瞎掰写出来让人骂，不如先不写，写点容易糊弄的故事。
1096的故事就是这种思想下的产物，他自己在小说后言里面坦然承认是先设定了人物然后想故事，不严谨是正常的。
好看就可以了，那么认真干吗。
呵呵，
这也是不同人欣赏作品的一种方式么。
索隐和考据也是很有趣滴。活活活……
rednaxela@2006-05-07 14:58
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最初由 椽子 发布
时间应该还是流动的吧。
所谓frozen river应该是指不同时间平面上的时间轴不见得会有交叉。这么理解可对？
我觉得所谓"frozen river"是时间之河在开始便完成并冻结了.我们所处的"时间"便是运动的在这上切片.
椽子@2006-05-07 15:02
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最初由 rednaxela 发布
所以FX才会倾向于用冻结的河流的比喻来"挽救"设定.
多世界理论如前辈们一般,从艾弗雷特三世开始一直都没明确说出一次"测量"是什么.多世界解释认为,当发生一次测量时,宇宙就分裂一次,或者说,不同的宇宙分支才出现差别,但是对于什么是一次测量它却说不清楚,而如果不能精确定义和描述测量,这一解释仍然是没有意义的.去相干历史方法、一致历史方法等,也只是在for all practical purposes上减了点痛.
这个似乎是基于量子理论的东东？了解的不多。感觉似乎要将问题引入哲学的层面了。
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最初由 rednaxela 发布
那么回到YY层面.要是说一开始物质形成所伴随的时间表象就已经完全确定,那么在一个[时间平面]上你存在并从时间A跳到时间B,而另一个[时间平面]上你没有这么做;两者在其各自的[时间平面]上都是成立的,其中发生的所有事件都是确定的.并不是说宿命不宿命的;如果一个人因为宿命论的存在而以为什么都不干也能发生"应该发生的事",那还真是"宿命"了——"什么都不干"就是他的宿命.
至于说这个YY层面上不同[时间平面]间能否相互跳跃呢? FX没想去YY了...因为剧情到现在也还没需要YY到那部分...
至于宿命论，偶以为是否可以分为主观宿命论和客观宿命论两种？以上这段文字提到的似乎是后者？——这个说法似乎离题太远了。汗…………
至于时间平面间的跳跃，感觉是谷川最初设定这个世界的想法之一，但后来没有贯彻下去。象阿虚在三年前的七夕第二次见凉宫偶以为就是个不必要的行为，算是为剧情服务了吧。活活活……
banditcs@2006-05-07 15:04
其實我覺得涼宮中有一個問題一直是我很疑惑的．．．
在動搖中．．．提到了其他未來來的人想謀殺一個在對未來的１０９６他們很重要的人物．．．如果根據”既定事項說”．．．那阿虛不去救也無所謂．．．反正那個小男孩也不會死．．．但１０９６（大）還是吩咐１０９６（小）帶阿虛去救．．．由此可見．．．未來是可改變的．．．但如此．．．”既定事項說”就被推翻了．．．比較可能的解釋是和蘑菇的世界所採用的”平行世界說”．．．但這似乎又和谷川的時間解釋相違背．．．傷腦筋阿．．．
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