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zhuzemin@2006-02-27 14:24

那Ghost到底是什么阿

塔库奇马和人类没分别了呀

有Ghost与没Ghost的分别是什么?
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bharma@2006-02-27 15:33

原作漫画没有直接的定义，着眼点也不在这，关于ghost和记忆的关系，sac的编剧们和押井在原作的基础上展开了他们自己的讨论，用作品表达了看法，作为同一立场的我们，也大可发挥自己的理性，对该问题进行科学探索。

我个人认为ghost是一种自律能力（需要硬件支持）和一个id，这个id把我们和其他人区别开来，我们每个人都是信息搜集机器，从小到大，我们收集的信息塑造出我们的人格，但如果我们拥有的信息有一部分相同，我们会不会做相同的事呢？sac1结合后现代主义探讨了这个问题，后现代文化的一个重要特征就是复制拼贴，信息的共有，用别人的声音说话，笑之男事件大部分是模仿者们的自发行为。
更进一步，如果我们连记忆都可以质疑（外部记忆装置的出现 ghost hack的可能），我们的id还有没有用呢？押井的两部讨论了这个问题。sac中素子发现信息并列处理的tachikoma出现自我（batou只用一台机也是一个诱因），并解释到他们有自我是因为有“好奇心”，这也是一个很过瘾的想法，不过这是否真实，就有待证明了。
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zhuzemin@2006-02-27 15:43

"自律能力"?

所谓自律就是被道德法律所约束吧,也就是被思想所约束,被人格所约束,算人格的一部分阿

唯一ID,人格都可以相同,ID怎么出现的?
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bharma@2006-02-27 15:52

我以下说的这个“自律能力”可能不是十分正确的定义，不过还是说说看吧。

受法律道德思想约束也是自律能力的体现，是一种主动的行为，没错，法律道德是会约束人，但人在经过自己判断后，大可以摆脱约束，强盗杀人者侵略别国的人，我们这个地球还少吗，所以说那种约束不是绝对的约束，只是在大家都有自律能力的前提下，交给我们的选择，如果我们都是机器，就根本不用法律道德了，反正除了命令以外没有其他选择。
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zhuzemin@2006-02-27 17:10

你说的是现在的机器

以后的机器和人一模一样

你说的"人在经过自己判断后"

这个判断的过程,就是他的人格

人格就是经历中形成的,完全相同的经历,创造完全相同的人格
引用

bharma@2006-02-27 17:17

没错，我就是这意思
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kukulza@2006-02-27 17:40

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最初由 zhuzemin 发布
你说的是现在的机器

以后的机器和人一模一样

你说的"人在经过自己判断后"

这个判断的过程,就是他的人格

人格就是经历中形成的,完全相同的经历,创造完全相同的人格
瞎掰 那能叫人格？那只是程序～
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zhuzemin@2006-02-27 18:04

塔库奇马的人格和人类没分别了(反正就是那个程度了)
但还质疑它是否有Ghost,就是说人格不代表Ghost
说它是ID,那是怎么生成的?
相同的人格不就有相同的ID,这也可以解释,相同的经历时不存在的
那就是说人格发展到非常程度就会产生ID?

你的消息是确切的?感觉有矛盾(还是我太肤浅?)

万物皆有ghost，只是其归属层不同，所以其难而互相沟通，把ghost upload上网实际上就是把ghost shift 到一个上层构造。至于AI能否诞生ghost，在漫画第二部，素子和人形使结合后诞生的素子二代们，在激烈的争夺情报网战争后，发现了一种特殊的硅晶体，在结尾留下了悬念，这种硅晶体可能就是AI能否产生ghost的关键。

在我上面的观点下,这段如何解释?

或者提出你的观点

或者它就是bug,这些都是背景,作者根本没想那么深
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zhuzemin@2006-02-27 18:07

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最初由 kukulza 发布
瞎掰 那能叫人格？那只是程序～

那你说人格是啥吧,DNA里面刻好的?
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bharma@2006-02-27 18:55

“万物皆有ghost”这个出自漫画，请自己去看

至于什么是ghost那段，是我个人想法，我也在说话前加了“我认为”三字，前面也说了漫画原著没有刻意说这点，sac与两部剧场版都只是编剧自己的意见。

“至于AI能否诞生ghost，在漫画第二部，素子和人形使结合后诞生的素子二代们，在激烈的争夺情报网战争后，发现了一种特殊的硅晶体，在结尾留下了悬念，这种硅晶体可能就是AI能否产生ghost的关键。”

这是漫画剧情，请看攻壳漫画第二部 man machine interface


朋友！回贴先看贴啊！

您的观点是...？
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kukulza@2006-02-27 18:59

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最初由 bharma 发布
“万物皆有ghost”这个出自漫画，请自己去看

至于什么是ghost那段，是我个人想法，我也在说话前加了“我认为”三字，前面也说了漫画原著没有刻意说这点，sac与两部剧场版都只是编剧自己的意见。

“至于AI能否诞生ghost，在漫画第二部，素子和人形使结合后诞生的素子二代们，在激烈的争夺情报网战争后，发现了一种特殊的硅晶体，在结尾留下了悬念，这种硅晶体可能就是AI能否产生ghost的关键。”

这是漫画剧情，请看攻壳漫画第二部 man machine interface


朋友！回贴先看贴啊！

您的观点是...？
其实我也无法解释不过我只认同 有机生物的可能性 作用于人来说 对于塔其玛没法谈ghost
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ACSeed@2006-02-28 00:01

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最初由 bharma 发布
原作漫画没有直接的定义，着眼点也不在这，关于ghost和记忆的关系，sac的编剧们和押井在原作的基础上展开了他们自己的讨论，用作品表达了看法，作为同一立场的我们，也大可发挥自己的理性，对该问题进行科学探索。

我个人认为ghost是一种自律能力（需要硬件支持）和一个id，这个id把我们和其他人区别开来，我们每个人都是信息搜集机器，从小到大，我们收集的信息塑造出我们的人格，但如果我们拥有的信息有一部分相同，我们会不会做相同的事呢？sac1结合后现代主义探讨了这个问题，后现代文化的一个重要特征就是复制拼贴，信息的共有，用别人的声音说话，笑之男事件大部分是模仿者们的自发行为。
更进一步，如果我们连记忆都可以质疑（外部记忆装置的出现 ghost hack的可能），我们的id还有没有用呢？押井的两部讨论了这个问题。sac中素子发现信息并列处理的tachikoma出现自我（batou只用一台机也是一个诱因），并解释到他们有自我是因为有“好奇心”，这也是一个很过瘾的想法，不过这是否真实，就有待证明了。


恩，有见地，第二段的分析不错^_^
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jim0923@2006-02-28 12:55

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你说的是现在的机器

以后的机器和人一模一样

你说的"人在经过自己判断后"

这个判断的过程,就是他的人格

人格就是经历中形成的,完全相同的经历,创造完全相同的人格


这只是动漫的设定…

如果人的记忆与经历是软件, 人的脑跟神经系统就是硬件,

动物的思考方式与判断方式是经过亿万年的演化而形成的, 低等动物也拥有简单的感官跟记忆器官, 也能依据感官、记忆进行判断及思考, 但是低等动物的判断及思考不如人类全面及仔细, 这是因为低等动物的脑跟神经系统没有人类复杂及发达, 而目前演化到最后, 人类的行为方式中又包含有极大的感情成份,
然而人类的感情一方面被自我认知、深层记忆所控制, 一方面也受到内分泌激素系统的影响
现代医学已经证明, 从外部刺激这两方面都可以改变一个人的人格特性

所以人格可以脱离人体而存在吗？ 也就是人类的灵魂存在吗?
这种问题就变成跟植物有没有意识跟灵魂一样, 变成哲学问题了, 首先就要定义灵魂是什么? 由于灵魂之说本起源于宗教, 是缺乏科学依据的
动漫中的任何设定, 只是单纯的空想设定而已

把一个人的记忆跟经历完全复制到一只猴子的脑中, 这只猴子的思考方式与判断方式也不会跟那个人一样, 这是硬件造成的差异

在一个人的脑中灌入不同的记忆跟经历, 则这个人会表现出不同的个性与行为方式, 这是软件造成的差异

没有任何自然人的脑、神经系统、记忆跟经历是相同的, 所以每个人的人格都是不同的

AI机器则不同, 机器的中央处理、信息存贮系统、软件跟档案是可以作到完全相同的, 要作到拟人化的表现并不困难, 但是AI机器与人类有本质上的差异,

人类的本质是有机生物, 是经过亿万年的演化而形成, 生物演化的根本源就是生物与生物的差异, 从生物诞生至今, 没有任何两个生物是完全相同的
这是生物的特性, 也是人类与机器在根本上不同之处

由于在分子等级上的化学问题, 要让机器跟生物一样是不可能的, 更不用说跟人一样了, 但是AI机器拟人化是可能的, 但是让AI机器拟人化本身必定是人类去做的, 目的必然是要AI机器为人类服务, 这样的AI机器只是像人而不是人, 只是一种永远依附人的存在而已
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kukulza@2006-02-28 13:13

同上～这也是sac里的bug ～
引用

sanqiren@2006-02-28 14:17

AI的累积到达一定程度会产生GHOST，之所以存在这样的观点，可能源于我们对自身生命的某种理解——因为偶然事件，一堆堆无意义的原子胡乱结合起来，产生活的生物体。当然这种理解是经不起反思的，“生命的奥秘不在原子里，而在原子的缔结模式里，其模式即其组合方式。就是说，生命的奥秘在于DNA和DNA之类的分子结构所包含的信息之中”（戴维斯）。因此，当GIG中通过对机械们（暂时使用这个词）的描绘，对AI能否进化至GHOST这一疑问给出趋向肯定的回答时，我更感兴趣的是，AI以何种方式实现这种变化。
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