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西而西克的樱花@2005-10-18 19:00

不是有连环画的么...
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narui@2005-10-18 22:24

那个你说中国改编的话你会看么？
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yyss527@2005-10-18 22:24

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最初由 NPC 发布

我对刘的评价之前已经一再写过。再换一种方法说吧：刘的考据，有没有错？有。是不是全错？不是。有没有价值？有参考思考价值。能不能颠覆目前红楼架构？尚不足论。有没有娱乐性？很有。

ps. 那拿证据说话啊，钱某号称围城写尽了天下女人，方某被鲍鱼涮，被苏涮，被唐涮，被孙涮，汪太太更少不了。这些如何联系到钱某被杨绛涮啊？难道绫波爱素就说她象宝钗么？

pps.您为什么在意被人看成小白？要是对方一直拿出证据说话，我是很乐意被看作小白的。

把娱乐性作为研究目的只能说明您很可悲

至于拿证据说话，依据您“只要一点对也就没错”没错的思维，那杨绛的观点还不是一点半点的对，钱不是无锡人吗？不也留过洋吗？不也在上海住过吗？不也在内地教书过吗？
我引出这个例子，只是和刘的考据做对比，并不支持此观点！您觉得这制荒谬的话，不也是在说明刘的荒谬吗？自己不必打自己嘴巴啊
PS：我并不在意被达人说是小白，只是比我更小白的人说我小白我当然不会认可，拿出些不能服人的证据就想压倒别人，未免也把天下人看得太笨了
要是您有兴趣的话可以把我们争论的部分发到红楼艺苑让大家看看 ，谁是小白就很明了了。
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NPC@2005-10-18 23:09

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最初由 yyss527 发布

那杨绛的观点还不是一点半点的对，钱不是无锡人吗？不也留过洋吗？不也在上海住过吗？不也在内地教书过吗？

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最初由 yyss527 发布

我引出这个例子，只是和刘的考据做对比，并不支持此观点！

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最初由 yyss527 发布

自己不必打自己嘴巴啊

看您都说了些什么...您肯定自己真的知道杨绛是谁？

娱乐性作为研究目的？？？？？
只要一点对也就没错？？？？？
我真想见见您的中文教授了

对了，您怎么还在计较小白啊？
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NPC@2005-10-18 23:40

那个，yyss527同学，食言的可是会遭唾弃的，还有20分钟，不在乎？ :D
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yyss527@2005-10-18 23:40

杨绛是谁我不知道，但我看过杨绛在围城后面写的东西

您问了什么我就答了什么

这个是您的思维，有疑问的话您先自问

您要是不计较的话那您有必要写出来吗
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NPC@2005-10-18 23:47

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最初由 yyss527 发布
杨绛是谁我不知道，但我看过杨绛在围城后面写的东西

您问了什么我就答了什么

这个是您的思维，有疑问的话您先自问

您要是不计较的话那您有必要写出来吗

原文在这里，这章断得太离谱了吧：
有人读到这里，不禁得意地大哼一声说：“这不是无锡吗？钱钟书不是无锡人吗？他不也留过洋吗？不也在上海住过吗？不也在内地教过书吗？”有一位专爱考据的先生，竟推断出钱钟书的学位也靠不住，方鸿渐就是钱钟书的结论更可以成立了。

我的问题只有一个：我哪句话让您归纳出“娱乐性作为研究目的”与“只要一点对也就没错”？
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NPC@2005-10-19 00:23

算了，我替您答吧。

“有没有娱乐性？很有。” = 把娱乐性作为研究目的
“有没有错？有。是不是全错？不是。有没有价值？有参考思考价值。” = 只要一点对也就没错
我知道您的想法了，但无法接受。

时间过了，您恐怕也没心情打字，以后我就自己留个心，有机会查查“评点内容有很大差异”这话到底对不对。
您手头上的是第几版？
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bloodysky@2005-10-19 00:25

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最初由 Robben 发布
改编了也不过是挂羊头卖狗肉，就算是西游记还不是一样，你还真以为西游记是个神话故事啊，这种古典小说本身的思想深度不是现在那些肤浅的人能承载的。



这个的确。其中不乏对腐败的尖锐讽刺（管藏经阁的罗汉要管事钱，果然成了佛还是有俗念！）
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yyss527@2005-10-19 01:55

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最初由 NPC 发布
算了，我替您答吧。

“有没有娱乐性？很有。” = 把娱乐性作为研究目的
“有没有错？有。是不是全错？不是。有没有价值？有参考思考价值。” = 只要一点对也就没错
我知道您的想法了，但无法接受。

时间过了，您恐怕也没心情打字，以后我就自己留个心，有机会查查“评点内容有很大差异”这话到底对不对。
您手头上的是第几版？

那我就补上吧：
首先麻烦您把刘那考证的参考价值告诉我吧
一个有错，且无参考价值（个人意见），具有很大娱乐性的东西，它存在的价值是什么？这种东西，它的产生目的自然是值得质疑的。

关于我手头的书，我还是不嫌麻烦吧，口说无评：
PS：网上版本少了鉴赏部分，但恰恰鉴赏部分是最关键的

鉴赏：
关于秦判词的话，大部分在注释中说了，想强调一下的是，此判词并不证明宝玉与秦之间发生过性关系，虽则有“必主淫”等词语。但我们并不应忘记此回中警幻仙子称宝玉为“天下古今第一淫人”时，对“淫”字所发挥的那番大胆又独特的话。其次是畸芴叟以长辈身份命雪芹删去天香楼情节，作者照办了。这是否可视为雪芹被迫从命呢？我以为不是的，应该是雪芹接受意见并自愿删除的。因为这种事也完全可以不写而写的。留下许多蛛丝马迹和疑点，让读者自己去想岂不是更好？反正故事也内有改成秦真的死于病，只不过表面上好象死于病而已。所以我们还得尊重作者删改后的文字面目，没有必要在将小说改编成其他文艺形式时，再补出已被删掉的情节。最后一点是，现在还有人在考证秦可卿的真正出身，以为她并非真的是从养生堂抱来的弃婴，而是某一获罪王公贵族家的千金。小说人物形象不同于真人，而是作者创造的；作者写成怎样便是怎样，是不能加以考证的。这是起码的常识。其他可参看本回《红楼梦曲。好事终》一首的鉴赏
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LEOSANK@2005-10-19 02:34

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最初由 西而西克的樱花 发布
不是有连环画的么...
70 80年代的连环画基本拆了一半的情节

新出的把少量的某些情节加上了
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NPC@2005-10-19 11:52

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最初由 yyss527 发布

那我就补上吧：
首先麻烦您把刘那考证的参考价值告诉我吧
一个有错，且无参考价值（个人意见），具有很大娱乐性的东西，它存在的价值是什么？这种东西，它的产生目的自然是值得质疑的。

关于我手头的书，我还是不嫌麻烦吧，口说无评：
PS：网上版本少了鉴赏部分，但恰恰鉴赏部分是最关键的

鉴赏：
关于秦判词的话，大部分在注释中说了，想强调一下的是，此判词并不证明宝玉与秦之间发生过性关系，虽则有“必主淫”等词语。但我们并不应忘记此回中警幻仙子称宝玉为“天下古今第一淫人”时，对“淫”字所发挥的那番大胆又独特的话。其次是畸芴叟以长辈身份命雪芹删去天香楼情节，作者照办了。这是否可视为雪芹被迫从命呢？我以为不是的，应该是雪芹接受意见并自愿删除的。因为这种事也完全可以不写而写的。留下许多蛛丝马迹和疑点，让读者自己去想岂不是更好？反正故事也内有改成秦真的死于病，只不过表面上好象死于病而已。所以我们还得尊重作者删改后的文字面目，没有必要在将小说改编成其他文艺形式时，再补出已被删掉的情节。最后一点是，现在还有人在考证秦可卿的真正出身，以为她并非真的是从养生堂抱来的弃婴，而是某一获罪王公贵族家的千金。小说人物形象不同于真人，而是作者创造的；作者写成怎样便是怎样，是不能加以考证的。这是起码的常识。其他可参看本回《红楼梦曲。好事终》一首的鉴赏

所谓参考价值，就是说他的思路，切入点以及考据方向有新意，可惜在文本分析以及史料引用上太矫情。退一步说，cctv请他来说而不是别人，就是肯定了他的价值，这里是学术价值还是商业价值我就不好界定了，毕竟是不看百家讲坛的人。特别是商业性，我一再提过达芬奇密码，为什么是达芬奇密码而不是哈利·波特，希望您能理解。退一万步说，刘的结论全是错的，价值就在于告诉世人：这个方向是走不通，至少是不容易走通的。最后，也是最重要的一点，他不是郭敬明，他的路是自己走出来的，我们看到了他十年间的努力，我（这里为什么不用“我们”也希望您理解）尊重他的劳动成果。

所以您的归纳：“把娱乐性作为研究目的”“只要一点对也就没错”是极端片面而缺乏逻辑的，是恶意的揣测和扭曲。
但归纳不合理并不意味结论不合理（注意，这两点是您提出的，不是我原来的看法），以研究为乐是很梦幻的境界，要是还有人说这里的“乐”是手段而不是目的，尽全力写完论文后投笔那一瞬超然的轻松感，一辈子也不会有太多机会体味的。
有一点对取那一点对来，而理论的错处才是更重要的所在。牛顿《光学》里对光的粒子性描述对不对？很对，也极有前瞻性。对波动性的矫情对不对？很不对，他绕了远路。

网上版本少了鉴赏部分？把您的下载版发给我好吗？至少我下载的那版是有的。我的邮箱hann@hamada.sd.keio.ac.jp

原文谢过了。
“小说人物形象不同于真人，而是作者创造的；作者写成怎样便是怎样，是不能加以考证的。这是起码的常识。”是他原话？只要他不例证，我照样打问号。就凭一句“起码的常识”，蔡是不能逆的吗？
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yyss527@2005-10-19 18:48

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最初由 NPC 发布

所谓参考价值，就是说他的思路，切入点以及考据方向有新意，可惜在文本分析以及史料引用上太矫情。退一步说，cctv请他来说而不是别人，就是肯定了他的价值，这里是学术价值还是商业价值我就不好界定了，毕竟是不看百家讲坛的人。特别是商业性，我一再提过达芬奇密码，为什么是达芬奇密码而不是哈利·波特，希望您能理解。退一万步说，刘的结论全是错的，价值就在于告诉世人：这个方向是走不通，至少是不容易走通的。最后，也是最重要的一点，他不是郭敬明，他的路是自己走出来的，我们看到了他十年间的努力，我（这里为什么不用“我们”也希望您理解）尊重他的劳动成果。

所以您的归纳：“把娱乐性作为研究目的”“只要一点对也就没错”是极端片面而缺乏逻辑的，是恶意的揣测和扭曲。
但归纳不合理并不意味结论不合理（注意，这两点是您提出的，不是我原来的看法），以研究为乐是很梦幻的境界，要是还有人说这里的“乐”是手段而不是目的，尽全力写完论文后投笔那一瞬超然的轻松感，一辈子也不会有太多机会体味的。
有一点对取那一点对来，而理论的错处才是更重要的所在。牛顿《光学》里对光的粒子性描述对不对？很对，也极有前瞻性。对波动性的矫情对不对？很不对，他绕了远路。

网上版本少了鉴赏部分？把您的下载版发给我好吗？至少我下载的那版是有的。我的邮箱hann@hamada.sd.keio.ac.jp

原文谢过了。
“小说人物形象不同于真人，而是作者创造的；作者写成怎样便是怎样，是不能加以考证的。这是起码的常识。”是他原话？只要他不例证，我照样打问号。就凭一句“起码的常识”，蔡是不能逆的吗？



首先关于刘的劳动成果，给予尊重是应该的，如您所说他不是他不是郭敬明，即使是错的，但毕竟是自己的
但是是因为他的研究具价值所以CCTV请他来，还是因为CCTV要做这个节目，所以请他来研究这个问题，是很值得怀疑的。而CCTV上出现这种节目，肯定很大部分是娱乐性质。所以如果是后者的话，说他的研究是商业性的不为过吧？

以研究为乐和为了娱乐他人而研究是两个截然不同的境界，没有相提并论的必要。

有一点对取那一点对来，而理论的错处才是更重要的所在，这点谁也不能否认，但这具有针对性吧？如果从就一开始就走上歪路的研究来说，说他是白忙活也是 事实！
至少在考证秦身世这个研究来说，用自己的努力再一次证明错误的结论，没有这个必要吧？
这个是我在网上找到的版本，的确缺少了鉴赏部分
地址如下：http://www.hlm.nease.net/red/yj/noble_cyj10_14.htm
您那个版本的鉴赏和我这个不同吗？

至于考证书中人物出身的问题，蔡不是神，他的观点当然可以置疑。
但“考证出身”这个问题的价值何在呢？
就拿秦这个例子来说，考证出秦是皇室出身到底给我们读红楼带来了哪些帮助呢？
考证的自由的在于个人，但承认它的价值在于大家，因为没有价值，所以久而久之也就成为了默认的“基础知识”，这是我的观点。
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NPC@2005-10-19 19:30

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最初由 yyss527 发布

所以如果是后者的话，说他的研究是商业性的不为过吧？

以研究为乐和为了娱乐他人而研究是两个截然不同的境界，没有相提并论的必要。

有一点对取那一点对来，而理论的错处才是更重要的所在，这点谁也不能否认，但这具有针对性吧？如果从就一开始就走上歪路的研究来说，说他是白忙活也是 事实！
至少在考证秦身世这个研究来说，用自己的努力再一次证明错误的结论，没有这个必要吧？
这个是我在网上找到的版本，的确缺少了鉴赏部分
地址如下：http://www.hlm.nease.net/red/yj/noble_cyj10_14.htm
您那个版本的鉴赏和我这个不同吗？

如果这个“如果”不成立或部分成立呢？

为了娱乐他人而研究，您又提出了新的观点呢

说了半天，白忙活也不是徒劳的这个道理您还要我说多少遍哪？

我的下载地址：
http://www.a5d.com/SoftDown.asp?ID=615&lbID=0
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