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东海林夏实@2005-06-28 09:39

其实一直有疑问的是武田多牛人....

为什么长條还是会输....

而且马场信房等武田家砥柱竟然无一人脱出...
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joe73728@2005-06-28 11:35

[QUOTE]最初由 lslwyw 发布


看看地理位置把，独眼龙的百万石高还不如近江20万石 [/QUOTE
基本上總石高代表這個諸侯的實力有多少
也就是他可以組織多大規模的軍隊
這是當時一貫的表示手法
並不是單純表現土地的稻米收穫程度

另外地理位置來講
當年神君家康公被轉封到北條舊領也就是駿府還要再東邊的關東地區
大大遠離了當時的政治中心京都及大阪
太閣秀吉想說把這隻老狐狸丟到鄉下地方量他也不能有所作為
結果怎麼呢
後來家康以徵討上杉景勝之名
誘使西軍石田三成率大軍偷襲
漂亮打了一隻回馬槍 在關原大破西軍奪取天下霸權
所以地理位置很難講重不重要 最要緊的是經營者的智慧
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joe73728@2005-06-28 12:21

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最初由 bibbygp03 发布

他的治国能力我可没有怀疑，能在奥州扯出2000骑铁本身说明他经营有方。但是你也该知道他称霸奥州靠的是他的军力和国力，并非他本身的将才呀。
幸村的实力应该可以和贱岳的加藤福岛相比而不逊，至于战术方面估计有其父的一半了，虽然很多评价都认为他超越了父辈，但比较一下两人的功绩，感觉还是昌幸强的的多。
再仔细看了看这些诗评，突然发现武田众臣中为何只有内藤？？？一直认为武田家声名最显赫的应该是高阪昌信呀？为何没有他的评价？至少甲阳军鉴出自他手啊。就算没有他，马场信房也比内藤响亮点吧，鬼美浓之名还是满有震慑力的。

若要論將才 政宗首創騎馬鐵炮就是最好的證明，猶如信長當年首創鐵炮三段一般，而這隻部隊在政宗調教下，也成為政宗作戰的主幹，於平定奧羽地區之時未曾一敗，天正十六年郡山合戰中，政宗僅以六百人的兵力擊潰了四千人的佐竹、蘆名聯軍，武名震天下。慶長十九年（1615）的大阪冬夏之陣，政宗所創的騎鐵隊“居功至偉”，片倉景綱之子片倉重長在道明寺一戰中與後藤又兵衛、薄田隼人激戰。所率騎鐵隊射中了後藤又兵衛的胸部，導致了其陣亡。真田幸村也死於政宗的騎鐵隊之下；德川幕府的基礎更加穩固。伊達的勢力天下共知，家康稱政宗為「天下之副將軍」，拜領松平姓，伊達家更冠以「伊達者」的美名；據說家康曾說道：「能挑戰幕府者，惟伊達矣！」
如果這樣還不能算是真將才的話， 那信長也不過是尾張大傻瓜罷了〈笑〉。
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不会钓鱼的渔夫@2005-06-28 14:16

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最初由 lslwyw 发布


并非武运不济，看看武田在前期的动作，都是想要什么打什么，结果基本上什么都没吃到，还惹了一身臊，没有计划，而且牵出了昆沙门天这种强敌，后期终于决定要上洛了，但时间已经迟了，就算不是在三方原殒命，那时候的信长或许会暂时被武田打败，但最终的胜利，武田是拿不到手的

这个。。。。在下所要表达的也正是这个意思吧。。。拥有无数名满天下的武将，令敌胆战心惊的风林火山的旗号，胜远多于败的战术能力。。。但最后的覆没只能规究于战略上的决策失败。。。。
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valeth@2005-06-28 15:29

骑马铁炮这种东西真的有用？吓唬人而已，马上换子弹是不可能的，也就是说持短枪无非也就是一次射击而已。
其最大作用在于射击后可以迅速移动(而且是轻骑兵），而避免铁炮部队需要保护。

此外若有人觉得伊达早生二十年便如何的，去看看二十年前北陆有谁，他就能打过芦名？简直一个被无限夸大的人。
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joe73728@2005-06-28 22:45

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最初由 valeth 发布
骑马铁炮这种东西真的有用？吓唬人而已，马上换子弹是不可能的，也就是说持短枪无非也就是一次射击而已。
其最大作用在于射击后可以迅速移动(而且是轻骑兵），而避免铁炮部队需要保护。

此外若有人觉得伊达早生二十年便如何的，去看看二十年前北陆有谁，他就能打过芦名？简直一个被无限夸大的人。


說到騎鐵，或許蒙古的複合式騎兵可以為一對照，蒙古騎兵身上通常帶有三四樣的武器，其中複合弓是第一武器，其次是近戰武器，刀劍矛錘等，通常是用來結束受傷或中箭落馬敵人的性命。蒙古騎兵作戰，以機動力做其優勢，可以射擊、突襲然後撤退。他們在不利時會努力趕上敵軍，使用佯攻和陷阱讓敵人離開陣地或陷入恐慌，誘使重騎兵突襲，蒙古人會掉頭回來射擊，敵人疲憊時，蒙古人就會回頭反擊，下馬的敵人只能任其宰割，馬上的部隊則以射擊他們的馬來對付。
而鐵騎可視為蒙古騎兵的強化版，樓主您有講到一個重點，〝迅速移動〞，鐵騎的用法並不是僅限在馬上射擊而已，其優點在於射擊之後(無論馬上或原地)，可以立刻快速移動部署至新的有利進攻位置，而不需要設立防馬柵或壕溝來保護鐵炮，所以鐵騎不是拿來與對方正面衝突，而是以鐵砲的殺傷力搭配馬的機動性從側面混亂敵人的陣勢與打擊其士氣，以利後方騎兵主力的突擊，鐵騎彈藥裝填與射擊不見得一定在馬上進行，或許有人會質疑當時鐵炮的準確度，在馬上可說是奇差無比，不過大家可以試想一下，當近千支的鐵炮同時或連續射擊，炮聲隆隆所帶來的震撼力就足夠讓敵人陷入恐慌，如果對方是騎兵更好，目標大，只要一落馬任人宰割。
另外，前文中敝人有說到幸村被鐵騎射死，經一番查證是錯的，應該說，在雙方交戰正酣之時，幸村突然異軍突起，由兩軍陣中途入，伊達勢反應不及，前線潰散，而政宗引以為傲的鐵騎首當其衝一觸即潰，只見幸村所率敢死隊如入無人之境，一踛直取德川本陣，最後終是壯烈成仁，死於亂軍之中，屍骨無存。
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LEOSANK@2005-06-28 22:53

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看看地理位置把，独眼龙的百万石高还不如近江20万石


前田没去加贺前多少
去后又多少:p
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花花游龙@2005-06-28 23:08

居然还真有人以为历史就是由xx之战s所组成的……只玩游戏不看书就是这样的结果了……
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lslwyw@2005-06-29 08:40

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最初由 joe73728 发布
基本上總石高代表這個諸侯的實力有多少
也就是他可以組織多大規模的軍隊
這是當時一貫的表示手法
並不是單純表現土地的稻米收穫程度

另外地理位置來講
當年神君家康公被轉封到北條舊領也就是駿府還要再東邊的關東地區
大大遠離了當時的政治中心京都及大阪
太閣秀吉想說把這隻老狐狸丟到鄉下地方量他也不能有所作為
結果怎麼呢
後來家康以徵討上杉景勝之名
誘使西軍石田三成率大軍偷襲
漂亮打了一隻回馬槍 在關原大破西軍奪取天下霸權
所以地理位置很難講重不重要 最要緊的是經營者的智慧


经营者的智慧是拿来比较的，毛利元就是战国第一智，他一样不能把毛利家从中国带出来，猴子把家康丢到乡下地方去，但已经没人能制衡他了，如果那时猴子属下有能对付他的人，他就可以直接解决家康了，流放始终只是一时之计

关原一战西军一盘散沙，能支持那么久已经是个奇迹了，而且还有某人的临阵叛变，输了是正常不过的事
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nicholas30@2005-06-29 12:52

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斋藤龙兴：谁人巧筑一夜城，稻叶山中了残生。若无竹中投诚事，樱花依旧笑春风。龙兴不是无能之辈，只可惜对手是信长，如果竹中不投向猴子，估计还能把信长在美浓停好几年

這個說的不對，他老爹還是個孔武有力的猛牛，但是他絕對是個扶不起的劉阿斗
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joe73728@2005-06-29 13:14

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经营者的智慧是拿来比较的，毛利元就是战国第一智，他一样不能把毛利家从中国带出来，猴子把家康丢到乡下地方去，但已经没人能制衡他了，如果那时猴子属下有能对付他的人，他就可以直接解决家康了，流放始终只是一时之计

关原一战西军一盘散沙，能支持那么久已经是个奇迹了，而且还有某人的临阵叛变，输了是正常不过的事


毛利家在元就的努力下，原本只是其他大國的附屬小國，成功獨立出來，並成功拉攏了中國地方豪族吉川家和小早川家，讓自己的兒子繼承兩家的家督之位，但元就知道，憑繼承人輝元的智慧，根本不足以與群雄一爭天下，所以死前命元春和隆景要幫助輝元讓毛利家存續下去，只能說時不予元就也，後來輝元投降秀吉，在豐臣幕府時代，為五大老，於關原戰前，輝元玩兩面手法，戰前推託遲不出兵響應三成的舉兵，戰後以防衛大阪為名率大軍進佔大阪城，與家康達成協議後，退出大阪，依然回中國地區當他的山大王。
至於西軍戰敗的原因導因於石田三成草率起兵，導致原本就已經很嚴重的派系鬥爭表面化〈五奉行VS五大老，文書派VS武功派〉，秀吉視如親子的賤岳七本槍之首福島正則首先反對甚至率兵加入東軍，五大老之一的輝元態度曖昧，而有著豐臣家血統的小早川秀秋早已與家康協議陣前倒戈，所謂眾叛親離就是這麼一回事吧。
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joe73728@2005-06-29 13:22

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经营者的智慧是拿来比较的，毛利元就是战国第一智，他一样不能把毛利家从中国带出来，猴子把家康丢到乡下地方去，但已经没人能制衡他了，如果那时猴子属下有能对付他的人，他就可以直接解决家康了，流放始终只是一时之计

关原一战西军一盘散沙，能支持那么久已经是个奇迹了，而且还有某人的临阵叛变，输了是正常不过的事


另外講一點，其實並不是沒有人能制衡家康，只是秀吉太相信五大老的前田利家〈從年輕到老的好朋友〉和讓他施盡恩惠的毛利輝元〈投降不沒收期領地，反而提拔他為五大老，甚至把自己的血親秀秋送給沒有後嗣的小早川家當養子〉還有一向正直的上杉景勝，結果到了生死存亡的關原之戰，前田家倒向東軍，輝元按兵不動，只有一個上杉景勝被逼迫起兵。
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lslwyw@2005-06-29 13:33

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最初由 joe73728 发布


毛利家在元就的努力下，原本只是其他大國的附屬小國，成功獨立出來，並成功拉攏了中國地方豪族吉川家和小早川家，讓自己的兒子繼承兩家的家督之位，但元就知道，憑繼承人輝元的智慧，根本不足以與群雄一爭天下，所以死前命元春和隆景要幫助輝元讓毛利家存續下去，只能說時不予元就也，後來輝元投降秀吉，在豐臣幕府時代，為五大老，於關原戰前，輝元玩兩面手法，戰前推託遲不出兵響應三成的舉兵，戰後以防衛大阪為名率大軍進佔大阪城，與家康達成協議後，退出大阪，依然回中國地區當他的山大王。
至於西軍戰敗的原因導因於石田三成草率起兵，導致原本就已經很嚴重的派系鬥爭表面化〈五奉行VS五大老，文書派VS武功派〉，秀吉視如親子的賤岳七本槍之首福島正則首先反對甚至率兵加入東軍，五大老之一的輝元態度曖昧，而有著豐臣家血統的小早川秀秋早已與家康協議陣前倒戈，所謂眾叛親離就是這麼一回事吧。


家康借口讨伐上杉,三成的出兵那纯粹是成败论英雄,输了就是草率,赢了就是果断。西军真正在作战的只有石田队、大谷队、岛津队、宇喜多队等人，毛利的一万五千人在边上看戏，小早川秀秋是骑墙派，战前向家康投诚，但打起来一直按兵不动看情况，家康叫人催了好几次，最后是将近十二点钟的时候，恼怒的家康命令一支铁炮队向前推进，到达秀秋部队所驻扎的松尾山阵地的山脚下后，向山上连续射击，激烈的枪声就象是家康冲天的怒火似的。秀秋至此也知道态度不能再继续暧昧下去了，才向西军的大谷军攻击

秀吉也是从下面一层层的爬上来的，相信利家的情谊可能，相信毛利的感恩和景胜的正直就不太现实了，利家和猴子同时代人，还能活多久？毛利和上杉，在家族利益面前作出什么样的决定也不奇怪，在那时候他能把家康丢乡下去已经是极限了
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joe73728@2005-06-29 19:27

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家康借口讨伐上杉,三成的出兵那纯粹是成败论英雄,输了就是草率,赢了就是果断。西军真正在作战的只有石田队、大谷队、岛津队、宇喜多队等人，毛利的一万五千人在边上看戏，小早川秀秋是骑墙派，战前向家康投诚，但打起来一直按兵不动看情况，家康叫人催了好几次，最后是将近十二点钟的时候，恼怒的家康命令一支铁炮队向前推进，到达秀秋部队所驻扎的松尾山阵地的山脚下后，向山上连续射击，激烈的枪声就象是家康冲天的怒火似的。秀秋至此也知道态度不能再继续暧昧下去了，才向西军的大谷军攻击

秀吉也是从下面一层层的爬上来的，相信利家的情谊可能，相信毛利的感恩和景胜的正直就不太现实了，利家和猴子同时代人，还能活多久？毛利和上杉，在家族利益面前作出什么样的决定也不奇怪，在那时候他能把家康丢乡下去已经是极限了

有關關原之戰始末，可參考下列文章
http://www.e-e.idv.tw/japan/japan-4.htm
有關三成起兵的過程裡面有清楚描述，從決策、誓師、出征到戰敗，不難看出三成早已失去身為豐臣五奉行之首時的冷靜，至於草率與否，每人心中各有一把尺，見仁見智。
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