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iliiad@2005-04-26 01:51

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理论上双脚系统的可靠性和实用性比三脚/多脚系统要强,但碍于技术水平,光保持平衡是个麻烦的事情


汗……这是哪来的理论？人类从四脚进化成双脚是因为要解放出双手来使用工具，而不是双脚的可靠性或实用性要好，从行动能力上来看，双脚远劣于四脚/多脚的生物。

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最初由 chaoscat 发布

果然还是不行吗.....
那ZOE那样的机体呢?


Orbital Frame……有Metatron这个无敌的设定……和EVA那类的差不多了……无法用逻辑来解释的……OTL

人形兵器，实用的就是类似外骨骼的动力装甲，比如Matrix中的那些，还有Bon太君……高度最多也就是4，5米左右……并不是让人来“开”，而是来“穿”的……原本富野的Mobile Suit概念就是这类……不过为了增大吸引力卖模型所以才变成现在这种巨大机器人了……

多足机器人兵器比如攻壳里面的蜘蛛还是比较可行的……作为战争兵器来说手是不怎么需要的……如果是泛用型机器人的话可以多足多手……
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龙不会飞@2005-04-26 01:51

AS ，高达 都是用来 YY 的 ！就这些东西的机动性真的能和坦克比么？先不考虑别的，就它们高达70吨以上的重量能在高速移动中保持平衡就不错了！ 更不说70吨的重量所带来的巨大惯性在高速的机动中如何克服。要知道，不管科技多么发达，惯性可是避免不了的哦 ！
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SNOWWIND@2005-04-26 11:02

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最初由 blueshadows 发布

哪门子3脚啊，昆虫行走系统是六脚，移动时至少3脚着地。所以有效而稳定。

双脚的结构的单脚结构强度做的肯定比六脚强.
这能够使能量得到更高效的利用.譬如跑动的时候是单脚着地,类比跳跃,攀爬,卧倒等机动
当然多脚有多脚的优势,不过个人认为用多脚还不如造履带和轮式


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最初由 blueshadows 发布

另外跳弹基本靠的是装甲倾斜角，人形的哪来的这东西。比如中国的最新99G做的楔形炮塔就是增大跳弹几率的，人形的东西怎么看都是防弹外形最差的。

人形结构怎么会没有,多采用菱体和圆弧就能解决,甚至也可以像99一样追加楔形装甲


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最初由 blueshadows 发布

防探测人形永远赢不了坦克，人形永远会被先发现。即使技术提高，坦克凭外形就能赢人形一截。另外在坦克面前没有什么有效的掩体，2战时坦克就可以击穿建筑物，攻击后面的士兵了，而且现在还有炮射导弹。在掩体后面用反坦克导弹射击，用人可以，因为现在技术坦克要发现人这种目标还有困难。人形现在就可以在超远距离被发现。这么大的雷达反射面哪。

人形可以在绝大多数地形下能高效的隐蔽(针对某地形坦克不同位置),保持无线电静默后,它只需要伸出一个红外/微光探测头出掩体(基本是不可能被发现的)获取射击诸元(静),或者跟踪(动),就可以引导一枚反坦克导弹(远)或是是高弹道榴弹(近)打向坦克,完全不用和坦克直射,显然,坦克部队很难有既不被发现又能发现对方的机会,在超出炮射导弹射程的位置攻击就更稳妥了
穿过建筑物攻击目标首先要获得目标射击诸元,坦克的机动性就已经限制了其在复杂地形下发现跟踪目标的能力.毫米波雷达也不能穿透厚障碍物.穿甲弹杀伤也不适合攻击障碍物后目标

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最初由 blueshadows 发布

而且前面我又说了，无论什么时代，只要装备同等隐身技术，人形永远会比坦克先发现，原因也简单，因为他是立起来的。

那必须是MS(AS)毫无掩护的站在坦克前面才行,不然坦克就应该比直升机还先发现目标
可以调整的高度本身就带来了极大的发现目标的优势,无线电侦测系统的效率也远远强于矮个子.

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最初由 blueshadows 发布

至于人形的机动性。看看米国的飞机重视隐性，超视距，轻视机动性就明白了。现在飞机无尾三角翼加鸭翼的机动性都不错。但就是因为加鸭翼会对隐形不利，米国就是不向上加。另外以现在空空导弹的技术，哪怕MS能跟猴子一样也是白搭。

空战和陆战完全两样,陆战类似于空战的缠斗,机动性是最重要的,米国如果造F22是为了和mig29缠斗那就真是@#$^%@,隐身方式个人更推崇Mig1.44的方式

近距离的近防炮效率远高于反坦克导弹,如果你是指的空地导弹那种大多忽略地形起伏的攻击方式未免也太.......
毕竟这机体是重在隐蔽,对付这种导弹这种东西还是用烟幕箔条+主动拦截效果来得好
从南斯拉夫的实战看来,对付地面的小目标,战斗机还没有办法,MS(AS)是配合山区部队机动的良好防空武器
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SNOWWIND@2005-04-26 11:19

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最初由 龙不会飞 发布
AS ，高达 都是用来 YY 的 ！就这些东西的机动性真的能和坦克比么？先不考虑别的，就它们高达70吨以上的重量能在高速移动中保持平衡就不错了！ 更不说70吨的重量所带来的巨大惯性在高速的机动中如何克服。要知道，不管科技多么发达，惯性可是避免不了的哦 ！

20吨以下足以


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最初由 iliiad 发布


汗……这是哪来的理论？人类从四脚进化成双脚是因为要解放出双手来使用工具，而不是双脚的可靠性或实用性要好，从行动能力上来看，双脚远劣于四脚/多脚的生物。

可靠性是从机械角度考虑的
实用性,大自然的设计就是这样,不如先采用再研究
就象大型哺乳动物都是四脚而不是多脚一样,结构越来越精简,必然有其优势的一面(譬如能量利用率等,这方面不懂啊.....)
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chaoscat@2005-04-26 11:58

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最初由 iliiad 发布


汗……这是哪来的理论？人类从四脚进化成双脚是因为要解放出双手来使用工具，而不是双脚的可靠性或实用性要好，从行动能力上来看，双脚远劣于四脚/多脚的生物。



Orbital Frame……有Metatron这个无敌的设定……和EVA那类的差不多了……无法用逻辑来解释的……OTL

人形兵器，实用的就是类似外骨骼的动力装甲，比如Matrix中的那些，还有Bon太君……高度最多也就是4，5米左右……并不是让人来“开”，而是来“穿”的……原本富野的Mobile Suit概念就是这类……不过为了增大吸引力卖模型所以才变成现在这种巨大机器人了……

多足机器人兵器比如攻壳里面的蜘蛛还是比较可行的……作为战争兵器来说手是不怎么需要的……如果是泛用型机器人的话可以多足多手……

原来如此...商业才是万恶之源
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人形结构怎么会没有,多采用菱体和圆弧就能解决,甚至也可以像99一样追加楔形装甲

多少增添了一线希望...还可以添加电磁装甲
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近距离的近防炮效率远高于反坦克导弹,如果你是指的空地导弹那种大多忽略地形起伏的攻击方式未免也太.......
毕竟这机体是重在隐蔽,对付这种导弹这种东西还是用烟幕箔条+主动拦截效果来得好
从南斯拉夫的实战看来,对付地面的小目标,战斗机还没有办法,MS(AS)是配合山区部队机动的良好防空武器

感觉打山地的话...还是长有八只脚的蜘蛛坦克比较实际...如果遇到雨天陷到地里然后又被生擒那才叫尴尬呢
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这能够使能量得到更高效的利用.譬如跑动的时候是单脚着地,类比跳跃,攀爬,卧倒等机动

还是不行,幻想和实际的差距太大了....也许特殊体制的人可以.....就算造出来这种高机动的机器人,有几个受的了这么折腾的....何况我做汽车都会晕......
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rehon@2005-04-26 12:07

巨大人形兵器出了YY估计就没有别的作用
要说到灵活适应巷战什么的 还是机动警察里那什么（英文忘了）最高啊
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blueshadows@2005-04-26 12:34

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最初由 SNOWWIND 发布

双脚的结构的单脚结构强度做的肯定比六脚强.
这能够使能量得到更高效的利用.譬如跑动的时候是单脚着地,类比跳跃,攀爬,卧倒等机动
当然多脚有多脚的优势,不过个人认为用多脚还不如造履带和轮式



人形结构怎么会没有,多采用菱体和圆弧就能解决,甚至也可以像99一样追加楔形装甲



人形可以在绝大多数地形下能高效的隐蔽(针对某地形坦克不同位置),保持无线电静默后,它只需要伸出一个红外/微光探测头出掩体(基本是不可能被发现的)获取射击诸元(静),或者跟踪(动),就可以引导一枚反坦克导弹(远)或是是高弹道榴弹(近)打向坦克,完全不用和坦克直射,显然,坦克部队很难有既不被发现又能发现对方的机会,在超出炮射导弹射程的位置攻击就更稳妥了
穿过建筑物攻击目标首先要获得目标射击诸元,坦克的机动性就已经限制了其在复杂地形下发现跟踪目标的能力.毫米波雷达也不能穿透厚障碍物.穿甲弹杀伤也不适合攻击障碍物后目标


那必须是MS(AS)毫无掩护的站在坦克前面才行,不然坦克就应该比直升机还先发现目标
可以调整的高度本身就带来了极大的发现目标的优势,无线电侦测系统的效率也远远强于矮个子.


空战和陆战完全两样,陆战类似于空战的缠斗,机动性是最重要的,米国如果造F22是为了和mig29缠斗那就真是@#$^%@,隐身方式个人更推崇Mig1.44的方式

近距离的近防炮效率远高于反坦克导弹,如果你是指的空地导弹那种大多忽略地形起伏的攻击方式未免也太.......
毕竟这机体是重在隐蔽,对付这种导弹这种东西还是用烟幕箔条+主动拦截效果来得好
从南斯拉夫的实战看来,对付地面的小目标,战斗机还没有办法,MS(AS)是配合山区部队机动的良好防空武器

首先双脚的机动能量是最难利用的．因为涉及到平衡，传动，他无法像昆虫行走系统一样做到有效率。我把《[思考]为什么我现在对机器人动画完全免疫？？》 这个帖子浮上来，第9页火月浪客同学有详细论述，顺便弥补自己盲点吧。
人形要立起来，他的防弹外形就做不好。立起来后，被攻击的主要角度可不是像坦克一样仅仅正面前方，而跳弹，主要就针对这种攻击。面对这么高的目标，调整攻击的垂直角度，在较远距离就可以轻松攻击防弹外形的各个死角。所以说只要他立起来，防弹外形就基本废了。何况跳弹这个东西又是不万用救命毫毛。万一人家用长杆穿甲弹，还不是死多生少。
至于反侦测，难道阁下不知道纳米雷达已经出现了吗？依靠现在已经有的数据链系统， 人形铁定还是先被发现且穿透建筑物根本用不着穿甲弹。用坦克轰穿障碍物是最平常的战术。
最后人形的大目标，大反射面积怎么可能称得上小目标。除非人形一直爬着。不过这样一来他的机动性又完了，不要和我说改变姿势，在战场上改变姿势的时候只有挨打的份。另外还有一个致命弱点，另一帖子说。
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blueshadows@2005-04-26 12:40

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最初由 SNOWWIND 发布

20吨以下足以


20吨10米的身板，一个云爆弹，人形吹飞，驾驶员震死，这种重量怎么能吸收震荡？而且还无需精确制导。
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SNOWWIND@2005-04-26 13:42

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最初由 blueshadows 发布

20吨10米的身板，一个云爆弹，人形吹飞，驾驶员震死，这种重量怎么能吸收震荡？而且还无需精确制导。

飞,怎么叫做飞呢?就算机体没有来得及蹲下卧倒,也不过是翻两个跟斗,驾驶员震死这种事情还重来没有实例,重50吨的KV1坦克在一百米距离上被150MM榴弹炮直击命中都没有出现过成员被震死的事情,不知道这个油气弹的威力几许

所以云爆弹对有良好装甲防护的人员毫无杀伤力
而且云爆弹的杀伤面积不广
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zlaq@2005-04-26 13:50

as比坦克最大的优势就是灵活，

1

as:双足，全方位移动能力，高速转向

坦克:履带，只有平面移动能力,转向缓慢，

履带比两腿的弱势非常明显。

2

as:双手，改变武器指向迅速

坦克：炮塔，平面旋转+小幅度俯仰角变化，

这个，在先发攻击能力上明显又是坦克惨败。

3

as: 可以通过调整身体姿态配合环境加强隐藏和防御能力，露出探测器和武器就可以攻击。

坦克：由于炮塔的机构，恩，攻击别人，基本也是自己也是全部处于被攻击状态。

就算都打中，明显也是坦克受伤厉害多了。

4 从装甲方面考虑as和坦克的优劣是完全不合理的，因为这根本是从坦克的思维考虑问题：火力+装甲防护能力，用as的思维考虑则是：灵活性+火力，装甲只能放到第3位甚至第4位，电子战（电子隐身，反隐身.....）第3位，而由于考虑问题的方法不对在历史上惨败的例子就是2战的用大炮巨舰的思维考虑航母的作战能力，推测海湾战争进程时考虑大规模坦克群战，结果却是在武装直升机下迅速完败，(这也证明坦克在对付高机动目标时相当没有办法，本来坦克就是设计来进行对固定或缓慢移动目标攻坚战的说。)

5 高大对as不是弱点，首先有先发现敌人的优点（观察点高，至于自己的暴露，移动就可以了。），其次as本身就可以通过调整姿势来降低可视高度。

7 武装直升机的大量使用，使陆军的主战兵器--坦克处境尴尬，而能有效对抗空中目标，同时提供相当的地面战火力的未来陆军理想兵器，as这类机器人应该是一种选择。

6 制造成本可以随着生产力提升迅速下降

7 现在的技术完全不足以实现as的实用化。

8 葛达的问题是要求高的莫名其妙了:
地面战大概还没问题，
空战的话完全不能解决气动问题，
宇宙战则两腿就完全没有用处，砍掉反而会减轻重量，提高机动力，减轻控制负担。
为了主角爽，拥有和体积大小完全不符合的强大的攻击力，那些武器要是大量装载在体积更大的战舰上的话，恩，地球，月基，殖民地，一次齐射就可以完全射翻呢。
为了菜鸟主角有机会升级，就是表上去就挂了，and上演“菜鸟挺身勇敢对抗身经百战的boss级的ace”这种大家喜闻乐见的场面，于是有了比战舰还强大的装甲防护能力--传说中的小强type（玩游戏最初都只能欺负小怪，555,羡慕ing>_<〕

以上了哦

ps

动物的两足，四足的问题很简单，
用进废退呗
人类的尾巴就因为没用退化了，遗憾的说。
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zlaq@2005-04-26 14:37

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最初由 blueshadows 发布

首先双脚的机动能量是最难利用的．因为涉及到平衡，传动，他无法像昆虫行走系统一样做到有效率。我把《[思考]为什么我现在对机器人动画完全免疫？？》 这个帖子浮上来，第9页火月浪客同学有详细论述，顺便弥补自己盲点吧。
人形要立起来，他的防弹外形就做不好。立起来后，被攻击的主要角度可不是像坦克一样仅仅正面前方，而跳弹，主要就针对这种攻击。面对这么高的目标，调整攻击的垂直角度，在较远距离就可以轻松攻击防弹外形的各个死角。所以说只要他立起来，防弹外形就基本废了。何况跳弹这个东西又是不万用救命毫毛。万一人家用长杆穿甲弹，还不是死多生少。
至于反侦测，难道阁下不知道纳米雷达已经出现了吗？依靠现在已经有的数据链系统， 人形铁定还是先被发现且穿透建筑物根本用不着穿甲弹。用坦克轰穿障碍物是最平常的战术。
最后人形的大目标，大反射面积怎么可能称得上小目标。除非人形一直爬着。不过这样一来他的机动性又完了，不要和我说改变姿势，在战场上改变姿势的时候只有挨打的份。另外还有一个致命弱点，另一帖子说。


昆虫的行走系统不叫有效率喇，那个，叫简单，两足才是最有效率的，只是最复杂。

as要立起来什么的，摆脱，as对坦克肯定是利用机动性run and shoot这种战术了，傻站跟坦克对打，驾驶员脑浆有点少呢。

坦克轰穿建筑物，汗，没错喇，问题是在双方对等侦查能力下，坦克要轰穿建筑物才有机会击中as，as只要利用移动力，闪出建筑物就能直接攻击坦克，坦克说不定还在reload或者旋炮塔，谁占优势是明摆着的啊.

改变姿势时无法攻击，乱讲，蹲和站交换时就可以攻击，爬着也可以攻击，最不济还可以爬离火力线阿，再说坦克旋转炮塔和reload还不是一样要时间，就看谁时机抓得好了。

感觉你一直是在用坦克vs坦克的想法考虑坦克vs as呢。
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SNOWWIND@2005-04-26 14:42

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最初由 blueshadows 发布

首先双脚的机动能量是最难利用的．因为涉及到平衡，传动，他无法像昆虫行走系统一样做到有效率。我把《[思考]为什么我现在对机器人动画完全免疫？？》 这个帖子浮上来，第9页火月浪客同学有详细论述，顺便弥补自己盲点吧。
人形要立起来，他的防弹外形就做不好。立起来后，被攻击的主要角度可不是像坦克一样仅仅正面前方，而跳弹，主要就针对这种攻击。面对这么高的目标，调整攻击的垂直角度，在较远距离就可以轻松攻击防弹外形的各个死角。所以说只要他立起来，防弹外形就基本废了。何况跳弹这个东西又是不万用救命毫毛。万一人家用长杆穿甲弹，还不是死多生少。
至于反侦测，难道阁下不知道纳米雷达已经出现了吗？依靠现在已经有的数据链系统， 人形铁定还是先被发现且穿透建筑物根本用不着穿甲弹。用坦克轰穿障碍物是最平常的战术。
最后人形的大目标，大反射面积怎么可能称得上小目标。除非人形一直爬着。不过这样一来他的机动性又完了，不要和我说改变姿势，在战场上改变姿势的时候只有挨打的份。另外还有一个致命弱点，另一帖子说。

平衡和传动都只是技术问题,只要结构强度足够(寄希望于纳米技术)
以及计算机控制方面足够的技术储备,能满足需要的双脚传动结构没有理由造不出来,最多就是比人类大得多的能量浪费而已.不知道传动结构达到极限是指哪方面的极限?
防弹外形主要是应用在防威胁最大的部位,比如裸露的肩部,成员舱等,有好的防弹外形和在怎样的环境下无效并没有直接关系,譬如高斜角使用防弹盾牌等对中小口径的武器效果不会差
一旦被长杆穿甲弹之类的武器命中不用考虑全身而退的问题,又不是拍电影

纳米雷达出现的时候,纳米干扰弹也应该早普及了
没有理由坦克看的到MS而MS看不到坦克

和工厂桥梁比起来的确是小目标,蹲下后高度也减少了不少
对战斗机的雷达来说发现的距离很小
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blueshadows@2005-04-26 14:44

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最初由 SNOWWIND 发布

飞,怎么叫做飞呢?就算机体没有来得及蹲下卧倒,也不过是翻两个跟斗,驾驶员震死这种事情还重来没有实例,重50吨的KV1坦克在一百米距离上被150MM榴弹炮直击命中都没有出现过成员被震死的事情,不知道这个油气弹的威力几许

所以云爆弹对有良好装甲防护的人员毫无杀伤力
而且云爆弹的杀伤面积不广

可是现代试验中已经震死试验生物了，而且用的是105mm的榴弹炮。不要把2战那种空有口径的东西跟现代做对比。
而且20吨的东西你跟50吨的比，开玩笑了。
良好的装甲防护，也抗不住在十米高的人形翻两个跟头。人又不是铁做的。
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blueshadows@2005-04-26 15:00

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最初由 SNOWWIND 发布

平衡和传动都只是技术问题,只要结构强度足够(寄希望于纳米技术)
以及计算机控制方面足够的技术储备,能满足需要的双脚传动结构没有理由造不出来,最多就是比人类大得多的能量浪费而已.不知道传动结构达到极限是指哪方面的极限?
防弹外形主要是应用在防威胁最大的部位,比如裸露的肩部,成员舱等,有好的防弹外形和在怎样的环境下无效并没有直接关系,譬如高斜角使用防弹盾牌等对中小口径的武器效果不会差
一旦被长杆穿甲弹之类的武器命中不用考虑全身而退的问题,又不是拍电影

纳米雷达出现的时候,纳米干扰弹也应该早普及了
没有理由坦克看的到MS而MS看不到坦克

和工厂桥梁比起来的确是小目标,蹲下后高度也减少了不少
对战斗机的雷达来说发现的距离很小

你的技术问题真像借口，结构强度跟t无法缩短一点关系都没有，这是性能问题，行动缓慢就是活靶。
另外这个年代哪来的中小口径武器，你当是用装甲车对战？
纳米干扰弹是在锁定后才能用吧，锁定后又几秒可以用？或者带着几吨干扰弹每几秒扔一个？可笑的借口。
另外被MS同时发现坦克的时候只有一种，他蹲着。一般只有伏击时才蹲下，但是只有先发现对方才能伏击，才需要蹲下。这根本就是相悖的。
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blueshadows@2005-04-26 15:08

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最初由 zlaq 发布


昆虫的行走系统不叫有效率喇，那个，叫简单，两足才是最有效率的，只是最复杂。

as要立起来什么的，摆脱，as对坦克肯定是利用机动性run and shoot这种战术了，傻站跟坦克对打，驾驶员脑浆有点少呢。

坦克轰穿建筑物，汗，没错喇，问题是在双方对等侦查能力下，坦克要轰穿建筑物才有机会击中as，as只要利用移动力，闪出建筑物就能直接攻击坦克，坦克说不定还在reload或者旋炮塔，谁占优势是明摆着的啊.

改变姿势时无法攻击，乱讲，蹲和站交换时就可以攻击，爬着也可以攻击，最不济还可以爬离火力线阿，再说坦克旋转炮塔和reload还不是一样要时间，就看谁时机抓得好了。

感觉你一直是在用坦克vs坦克的想法考虑坦克vs as呢。

那瞎扯什么？昆虫行动系统能做到做功越大，移动速度越快，两足因为结构和平衡系统所限，做不到。所以没有效率。而且下面你说的机动性也就根本不存在了。
另外根据人形的反射面积，不可能有对等侦察能力，人形肯定会被先发现。除非是人形永远匍匐前进，这样效率还不如坦克。
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