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前田庆次郎@2010-11-14 10:53
他杀父的理由是玄武要拿LLX兄妹去祭旗，他劝不动所以一下暴走了
至于说叛友 ZERO杀了他的爱人 他报仇的理由很充分
xcross@2010-11-14 10:59
你就当是我迂腐吧……
魏紫千妍@2010-11-14 20:58
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先把之前的问题了了
首先是cg2，我直说了，cg2我不满就只是因为朱雀这个角色，事实上我本身对cg的剧本结构或节奏什么的不太关注，这是一部娱乐片而不是无限或者清理者那种内涵片，一个让人气愤的角色，孝忠全失，我是不明白为什么监督给他安排这样一个结局，我看片是想放松，但是这片却让我一肚子火，我没什么理由把时间浪费在这上面。
下来是MF，明明公主和女王已经板上钉钉了，和森还是硬要绿毛倒贴。当然mf做得好的几集确实还是不错的，大炮歌声打飞机一个不少，所以在我看来，mf不太像节奏问题而是结构问题
其实按电影分类的方法来说，Planet ES动画和反逆、蛋蛋一样，已经算是典型的类型片，而不是原作那种偏文艺的作品。
娱乐片、商业片，确切的说类型片，其实，其本身的特点就决定了，他们要比艺术电影更加应该注重剧情节奏和剧本结构。
因为类型片想吸引观众看下去，带来娱乐效果，就得按照一定规律规划剧本结构，在恰当的地方引起观众兴趣或是激起观众的情绪。
而作者想要表现什么，如何表现才能让观众有所触动，这也是有规律可循的东西。
这也是我前面所说的，商业编剧的基本功，也是00有所欠缺的地方。
好吧，回到朱雀这个令人怀念的话题了（←曾·资深反朱党人士一枚……
朱雀这个角色和Lelouch一样不能孤立来看。
Lelouch是打破约束的行动力，而朱雀则是限制其行动的抑制力。
从观众的角度来说，大多数血气方刚的青少年都是希望Lelouch的革命能够获得成功；从监督的角度来说，他并不是想做一部V字仇杀队。
所以，Lelouch的行动带来的牺牲，也用主要角色的遭遇体现出来，同时也设计出朱雀这个角色，带来不同的方法论和价值观，并代表某种“规则”对Lelouch进行谴责。
良药苦口利于病，监督说过“想让所有的角色都受人喜爱会毁掉一部作品”，这种角色当然不容易受到观众的喜欢，但从平衡的角度上来说，确实是必须的。
即使不考虑小说，单从动画出发来说，朱雀反对Lelouch，和反对其父玄武的动机是相似的。
从动画中来说，朱雀从军的经历，看到的更多的是不列颠尼亚的统治下的11区逐渐走出战争阴影，而黑色骑士团这类反抗却带了更多的流血。
在朱雀看来，父亲一意孤行的玉碎政策把国民拖入了战争的深渊，而Zero的反抗活动为逐渐走向平和的11区带来了不必要的牺牲。
在神之岛上，朱雀对卡莲说，“Zero和父亲一样，认为自己是世界的中心，因此明知会使许多无辜的人牺牲。”
这段话也并非虚言，并在前前后后的剧情不断地得到了印证。
监督不厌其烦的让Lelouch周围重要的人，因为他的谋略而受到伤害，因为他的自私而受到背叛，因为他的冷落而遭遇危机，因为他的一意孤行而万劫不复，因为他的自负而不可挽回……
好吧，分析和道理是这样说，但同样从个人角度来说：
以下内容可能涉及剧透,请选择性的观看:
MB，同样是抑制力，我喜欢罗修、喜欢Keith、喜欢奥贝斯坦……都不喜欢朱雀。
MF的剧情结构还成，但剧情描写本身我也真的懒得吐槽，反正从HiME之后我就再也不会再对吉野写得本子认真了╮(╯_╰)╭
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现在来说00
首先是这片有两条主线，这之前我已经说了。一季里以老头地球统一为明线，GM的开拓为暗线，二季里明线收尾，暗线转为明线。从主旨上，一季里高喊武力介入不过是一种加速地球圈内打破零和博弈实现统一的方法，而二季的主旨实现沟通是为了让人类以整合饱满的姿态进入宇宙拓荒和外星对话。这两个主旨都是为了实现人类社会的革新而去适应新的宇宙时代的到来，因此两个主旨也是扣在一起的。并且我也没看出整个剧情的发展有偏离这两条线和两个主旨，所以这是我坚持00剧本结构没有问题的原因
下来是节奏问题。我得承认你说的，1st前期确实不给力，主打为天人对给个纷争点进行武力介入，但是不得不说，日本动漫在政治上的天真让这部分剧情多少让人看得发笑，天人的武力介入被某小国政治利用是个很重要的剧情点但是显然没有处理好，当时看来更像是监督为了剧情而开的上帝视角.同样，天人协助王女国家化解内部矛盾，刹那遭遇沙谢斯一段也没有处理好，这里加上一些回忆性质的桥段会好些，但是监督为了推动剧情，抑或是埋下伏笔（显然这个伏笔日后也没利用好），王女和主角间的相遇和沙谢斯和主角间的相遇都很唐突。然后片子的第一波高潮开始了，以人革连突袭天人开始（9，10集），到天人被三国合围，科纳变革者小队介入，天人内部理念的冲突，科纳反叛，GNX登场和活跃，这段相信很多人看得太快人心，这种主角群被邪恶化来带动高潮显想监督自己都没想到吧，所以你说1st中期不给力，这个我真是不能苟同。到了后期，老头的两个理念明朗化，我不知道阁下怎么看，想想看最一开始天人如此dt跟世界为敌而将矛盾点集中于自身而实现大国间的合作和利益相扣，从这里开始我算是理解天人那种类似自我牺牲的行为了（当然也非常狗血），而且这之后的战斗愈发走向悲壮，到了GNX决战天人（这一点和w如出一辙），整个过程剧情也算一气呵成了，这哪来的节奏不行？
到了2nd，多数场面靠机战撑起来，剧情也很简化，统合的政府被独裁者掌控，于是天人得为自己在一季干的蠢事擦屁股，于是与其粉饰天人反独裁的行动，还不如说是天人两支派系之间的内斗，并且相比二季舞台一下子被缩小了很多，节奏感肯定没有第一季这么带感。但是就我个人而言，机战的精彩带给我的快感完全可以弥补平面的剧情和人物塑造的缺失。而且事实上我也不觉得人物塑造得有多烂。除了洛弟，第一季基本已经把各人物主要性格点明白了，接下来只用去关注剧情沿着既定的主线和主旨展开而已。因此到这里，我倒不会再去重视剧情还会出现什么峰回路转或者大突破大逆转，把故事讲完就可以了。至于角色塑造，这个我觉得应该是比较仁者见仁，比如说老喊种子烂，但是我还是得说废鸟和芙蕾戳到我的萌点了；比如说星空确实非常好看，但是这里面没有人物真是让我深刻感动的。有时候个人具体的情况会和角色产生共鸣，这种加成效果是很巨大的，当然我也知道也许拿和剧情发展不衔接，人物缺乏足够的描写和铺垫，乃至塑造上本身就出现了逻辑问题等等等来角力而从客观上说明人物塑造不行，但我想阁下也明白，这对角色厨，没啥说服力……
我想，你所说的剧本结构，跟我说的似乎不是一回事。
一部动画的系列构成所做的事情，是在规定的话数内分配剧情：决定某一话，或者某几话所讲述的内容。
而具体那一话具体怎么写怎么表现，则是脚本和演出决定的事情。
而阁下所说的，确切的说应该叫编剧的思路吧？
我所说的剧本结构，是指从系列构成的角度来说。
黑田洋介在001st的系列构成中，前段应有的高潮安排靠后，委婉的说，导致前段和中段分界不明显，中段剧情的不够丰富。
（事实上我都不好说，这到底真是安排得太靠后，还是安排的前段高潮压根就熄火了）
而且，这在一定程度上导致后期剧情展开缺乏其本应有的充分性和震撼力。
阁下提到高达捕获作战，是指第9话人革联组织行动，但次作战的给剧情带来的变化，和之前国联的行动有什么本质区别？
——同样是由三国联之一单独组织，又同样连高达的皮毛都伤不到。
或许能说，这是解决了哈雷登场的问题，但从重要性上说，第一主角刹那碰上九龙or王女的剧情应该比哈雷要重要才对。
抑或许，以机战片的立场看，伪娘机登场能才算前段结尾的真正的亮点所在么XD
前段+中段，001st给观众留下的印象，基本就是CB靠科技优势完虐地球军，那么改变这一点直到三国合围作战，才开始体现出量变到质变的变化。
这一重要剧情被黑田安排在了15~16话，而且因为这段剧情之重要，前面还安排了整整一话来铺垫……
事实证明，这一段剧情的确引起了巨大的反响，给后面T3登场什么的提供了契机。让001st的第三段重要开始“好看”起来。
但是，按照之前把半年番分为“起始”“发展”“终结”三段的方法来看。
那么，前段应该是塑造角色和阵营，然后制造一个阶段性的小高潮；然后，天人和三国矛盾激化的部分，才应该是第二段落的主要内容；最后把全面激化的矛盾带向最终决战。
但是，00前段的高潮戏呢？第8话让刹那和王女见面算么？他们之间是天雷勾地火还是什么的，能担当起收束前期剧情的重任orz
本来应该中段展开的激烈矛盾呢？00此时的所作所为，三国的反应和前段有多少区别？
敌方——或者说地球人——试图让天人吃瘪的努力，甚至直到第二段结束才算成功，这个转折点安排太靠后了点。
而导致矛盾全面激化的T3，被压缩到第三段，导致第三段节奏虽然快，但很多转变都缺乏前期的铺垫（←好吧，跟第二季比还算好的。）
题外
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即使有观众熬到15话而得出“高达00就是4个RMB玩家虐杀800个以上免费玩家”，我也觉得这个结论一点都不过分，因为，就连这个难得的转折点因为从天上掉下来的T3而又一次逆转成天人完虐地球人了orz
第二季嘛……阁下既然说“机战的精彩带给我的快感完全可以弥补平面的剧情和人物塑造的缺失”，那我也就不继续废话剧情节奏铺垫伏笔什么的了。
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最初由 xcross 发布
至于你对谷口片子的评价，呃，你说得有理，但是我是单从剧本展开方式来看的。没有邦的牵引，自然没有钩爪，雷他们的出场，虽然你说日后更多的是人和环境的互动，但是剑X枪确实是由邦将整个故事铺开来的，这点上我觉得还是人物带动剧情来理。而无限未知，当然你可以说船上各色人等都象征着社会上不同的群体不同处事/处世方法，因为监督也是想这么干的。但是还是单从剧情展开来看，这还是昴治和其他人之间的互动来展开剧情的。人物和剧情间的关系，我觉得有时候很大程度是人物带着剧情走还是剧情带着人物走。比如eva，我认为剧情就是高于人物的，因为这片更多是在演绎随着剧情本身走向的越发残酷，主角群们是如何应对的。甚至天元也有这样的味道。说个新片，吊带袜就可以算典型的人物带剧情。当然你可以吐槽我说的剧情应该是剧本设定或者背景吧！呃……你吐对了，我就是这么想的……
我和你的感觉相反，EVA倒是应该算以人物为核心的片子。
可能在你眼中富有行动力的人物就能认为是人物带动剧情？
而我觉得剧情驱动型的剧本对人物思想的关注比较少，而关注于他们的行为反应；而人物驱动型的剧本则主要关注人物的思想，解释他们为何会这样做的原因。
真嗣虽然也是“突然被要求坐上机器人的少年”这种套路，但是和阿姆罗或者一条辉之类的相比，EVA剧情最终的核心还是在探讨他的深层的矛盾的心理（尤其是那个意识流的结局）而传统箩卜片基本就是人物被环境所迫做出选择，然后应对不同的环境做出反应。
就新番PSG来说，角色做出任何选择，虽然都不能说违反人物性格，但同样都很难从其心理发展的必然性来做出解释……
当然这个划分也不是绝对的，情节驱动型的剧本有时也会关注角色心理，人物驱动型的剧本也需要情节来体现。
我只能凭对作品的整体印象来说，这部片的主题更多是人物体现的，还是其情节体现的；这部作品的落点是塑造一个人物，还是构造一系列故事。
間桐慎二@2010-11-14 21:09
监督只是把鲁路修写成了个中二（或者说孩子气，我想不出什么来形容，总之就是过于早熟但本质还是孩子）而已……
对于在该冷血的时候不冷血，该残酷的时候不残酷，总是把自己摆在坏人的位置上……
而朱雀就是残酷现实的具象，他是某些不合理的既定法则，加上一些人情世态，鲁路修冲破不了这些，他就只能一辈子的徘徊在失败和受伤的边缘……
而编剧既不能把他洗白，又不想把他推落深渊，就只有不断折磨他，然后在最后让他和这个规则妥协，牺牲自己，改变某些现实……
说白了，CG就是一个少年实现自己的愿望但又与世界妥协的无趣故事，它更像一部文艺片，最后找不到答案，答案就是妥协——鲁路修最后既没有成功，也没有失败，他的结局跟他一生一样充满矛盾与无奈，是一个彻头彻尾的杯具。
而朱雀更多的是现实的投影，对于各种反抗者和变革者的制约（或暴力或温柔），所以他很讨人厌，因为现实总是残酷的。
魏紫千妍@2010-11-14 21:18
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最初由 間桐慎二 发布
监督只是把鲁路修写成了个中二（或者说孩子气，我想不出什么来形容，总之就是过于早熟但本质还是孩子）而已……
对于在该冷血的时候不冷血，该残酷的时候不残酷，总是把自己摆在坏人的位置上……
而朱雀就是残酷现实的具象，他是某些不合理的既定法则，加上一些人情世态，鲁路修冲破不了这些，他就只能一辈子的徘徊在失败和受伤的边缘……
而编剧既不能把他洗白，又不想把他推落深渊，就只有不断折磨他，然后在最后让他和这个规则妥协，牺牲自己，改变某些现实……
说白了，CG就是一个少年实现自己的愿望但又与世界妥协的无趣故事，它更像一部文艺片，最后找不到答案，答案就是妥协——鲁路修最后既没有成功，也没有失败，他的结局跟他一生一样充满矛盾与无奈，是一个彻头彻尾的杯具。
而朱雀更多的是现实的投影，对于各种反抗者和变革者的制约（或暴力或温柔），所以他很讨人厌，因为现实总是残酷的。
你得到了它(you get it)
其实我对零镇的评价也是如此，看上去是“把明天留给人们自己选择”的主旋律HE。
其实换种说法，这就是Lelouch自己放弃了改造世界的想法，以死为结束跟这个世界的规则妥协了。而“规则”的化身朱雀，最终成为人们眼中反抗暴君成功的“Zero”。
从Zero开始回归Zero……MLGB，这真是讽刺得太到位了:cool:
前田庆次郎@2010-11-15 04:12
TV版倒还可以说死 小说借CC玩神棍把便当吐了出来
xcross@2010-11-15 04:39
关于朱雀，ls两位不用试图再说服我了，反正我感觉，也和你们说的一样吧，越是接触社会，就会越厌恨朱雀这类角色。另外，听你们说这么多，真感觉自己片子看不动了。大概现在看片就是剧情差不多能够自圆其说，别塑造些让人火大的角色，主题也比较确切的片子的罢，好看，不太俗就ok。当然你们硬要说少年的成长心态与环境互动也算文艺，那我也没什么好说了。我想推荐几位去看钢铁守护者。我想我这类罗卜控，大约也不会在llx这种片子里找到可以令人动心的东西
wmhld@2010-11-15 11:00
黄泉兄时隔久远终于又轮到红鸟的话题了:D
LLX本身属于一个既中2又成熟的形象，然后表现得还非常极端，要不就是极度中2要不就是极度成熟，而且很多时候是最需要成熟发挥作用时中2[/han]
要说这两个2段剧的问题嘛，不得不说是他们2个走了相反的路走过了
蛋2把细枝末节剪的多了然后就有原先的丰富突然变简单之感
而R2则是反方向，加了太多无法展现足够的东西而变得混乱[/han]
魏紫千妍@2010-11-15 15:09
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最初由 前田庆次郎 发布
TV版倒还可以说死 小说借CC玩神棍把便当吐了出来
小说是天上飞着上万台KMF的神之领域……
嘛，参考是可以参考下，认真就免了。
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最初由 xcross 发布
关于朱雀，ls两位不用试图再说服我了，反正我感觉，也和你们说的一样吧，越是接触社会，就会越厌恨朱雀这类角色。另外，听你们说这么多，真感觉自己片子看不动了。大概现在看片就是剧情差不多能够自圆其说，别塑造些让人火大的角色，主题也比较确切的片子的罢，好看，不太俗就ok。当然你们硬要说少年的成长心态与环境互动也算文艺，那我也没什么好说了。我想推荐几位去看钢铁守护者。我想我这类罗卜控，大约也不会在llx这种片子里找到可以令人动心的东西
艺术片当然是可以关注人性，还可以自由的玩非线性、玩意识流、玩反高潮……
类型片就得带着镣铐起舞，一步步的塑造人物、构筑矛盾冲突、调整结构……才能取悦观众，平衡收支，讨好投资方……
剩下的极有限的空间里，创作者才能塞点自己的私货，稍稍探讨点人性什么的。
别看押井守当才华横溢的票房毒药当得那么自得其乐，其实经历天使之卵失败之后，他最重视的就是控制预算。
这么分析（苛责？）黑田水岛做得不够好，也是可惜他们没有把握好这个机会，发挥自己应有的水平。
一个监督一个脚本，一辈子能有几次机会来拍一部独立世界观的高达？
手下掌握那么强的staff那么多资源，是多少监督一生的奋斗目标。
真要能力所限也就罢了，他们又不是不能做得更好。
嘛，我看片时的确也没想那么多，很多问题是看完才能发现的。
况且，看第一遍注意到的东西，和第五遍乃至第八遍注意到的东西不一样。
就个人来说，也只是这种程度的差别而已。
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最初由 wmhld 发布
黄泉兄时隔久远终于又轮到红鸟的话题了:D
LLX本身属于一个既中2又成熟的形象，然后表现得还非常极端，要不就是极度中2要不就是极度成熟，而且很多时候是最需要成熟发挥作用时中2[/han]
要说这两个2段剧的问题嘛，不得不说是他们2个走了相反的路走过了
蛋2把细枝末节剪的多了然后就有原先的丰富突然变简单之感
而R2则是反方向，加了太多无法展现足够的东西而变得混乱[/han]
也许对于二次元17岁少年的水准来说算比较成熟的，但同时中二程度也是水准以上:cool:
金手指让他过早的走到了还不属于他的舞台上，政治历史之类的领域难出天才，很多还是得阅历一步步积累。
起码身为一个领导人情商低到那程度就很不正常（喂！
R2各方面都有太多需要三期展开的东西了，偏偏万代还想要靠这伪萝卜片来卖萝卜。大人们都是纯马鹿！
蛋二，我觉得那纯是被迫改变编剧风格后报复社会吧（掀桌！）现在想起那么KUSO的剧情和设定都觉得胃痛orz
wmhld@2010-11-15 23:54
所以说扇上位虽然让上帝视角的观众看得火大但确是水到渠成:D
allenz2@2010-11-16 08:19
当年seed完整看完，sd看了约10话，00只看了8话就看不下去了，电波说教逻辑不通主角群没魅力什么都有，基本上可以理解为拖剧情，seed起码是到了中段才开始莫名其妙的拖和说教，搞出这么多不明不白的角色出来还不如塑造好那么10个人。
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