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crystalqiang@2004-08-03 23:34

好
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维果@2004-08-04 08:16

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最初由 sikita 发布
定义一个存在，只能由它运动的历史来定义，比如一个人
只有他从某一个时刻开始不停的运动，从而发生了一切
那么我们可以说经历了这段历史的东西就是“这个”人
人和机器人的区别，


人和机器的区别......??是经历历史?
能否再解释简单一点,没看懂.:confused:
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mangit@2004-08-04 08:50

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最初由 维果 发布


人和机器的区别......??是经历历史?
能否再解释简单一点,没看懂.:confused:


貌似他说的人和机器的区别是后面那部分，就是什么逻辑运算和本我之类的，不是前面的经历历史。
不过为什么写完前面那段话之后再来这样一段我也没看懂。
其实与其问“改变了那么多的我还是不是我”，不如为这个“我”加一个定义，“彼时彼地的我”或者“此时此刻的我”。
……我知道我懒，别打我……
还有一个问题是，这里讨论的素子是哪里的素子？MOVIE里面的？TV里面的？还是漫画的？
漫画没看过，只看过第一部MOVIE和两部TV(热切期待着第13集的字幕)，但就电影和电视来说，素子的形象就已经有区别了吧。追问自己的存在的，貌似MOVIE里面比较多，反正TV我是当社会问题片来看的。就是里面有些细节很让我有点不舒服，譬如说第一部里面那位中国的公安人员，譬如说第二部里面说中国回避难民问题——从以往的表现来看，在问题面前只顾自己的，日本的可能性比较大吧？亚洲金融风暴中，日元贬值，而人民币却没有，历史现实跟动画里面表现得正好相反啊。
上面后半部分当我多讲了……貌似我们应该单纯讲动画……
//esc:p
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ImpactBlue@2004-08-04 10:42

存在的"确定"如果通过自身相关的证明,那是无效的,需要通过外界事物的反馈才能加以论证..比如你打了桌子一拳感到了痛,比如和他人的相处.假设一个人生来就存在于一个"无"的空间,他遍永远无法证明他是存在的.这个观点在电影版里傀儡王说的很清楚.
然而这个证据的脆弱性让人难以利用,因为这个理论的基础----外界事物,是有需要被证明存在者的角度来确认的(表说啥唯物唯心,唯物主义只是为了让对事物理解方便才出现的,本源还是唯心).所以,这便产生了证明与被证明始终难以确定的怪圈.真正意义上的证明"存在"是不可能的,只有假设其中一点成立,才能证明片面的存在.这个大概就是所谓的一相情愿.
顺便,存在这个问题不分人或机器的
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一片漆黑@2004-08-04 12:36

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最初由 mangit 发布


貌似他说的人和机器的区别是后面那部分，就是什么逻辑运算和本我之类的，不是前面的经历历史。
不过为什么写完前面那段话之后再来这样一段我也没看懂。
其实与其问“改变了那么多的我还是不是我”，不如为这个“我”加一个定义，“彼时彼地的我”或者“此时此刻的我”。
……我知道我懒，别打我……
还有一个问题是，这里讨论的素子是哪里的素子？MOVIE里面的？TV里面的？还是漫画的？
漫画没看过，只看过第一部MOVIE和两部TV(热切期待着第13集的字幕)，但就电影和电视来说，素子的形象就已经有区别了吧。追问自己的存在的，貌似MOVIE里面比较多，反正TV我是当社会问题片来看的。就是里面有些细节很让我有点不舒服，譬如说第一部里面那位中国的公安人员，譬如说第二部里面说中国回避难民问题——从以往的表现来看，在问题面前只顾自己的，日本的可能性比较大吧？亚洲金融风暴中，日元贬值，而人民币却没有，历史现实跟动画里面表现得正好相反啊。
上面后半部分当我多讲了……貌似我们应该单纯讲动画……
//esc:p



追逐定义只会堕入语言哲学的泥沼
我前面明确说过写的是剧场1
以下的话也当我多讲了，狭隘的政治热衷倾向是没有多少价值的
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一片漆黑@2004-08-04 12:44

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最初由 ImpactBlue 发布
存在的"确定"如果通过自身相关的证明,那是无效的,需要通过外界事物的反馈才能加以论证..


这句话本身是没有意义的
何谓自身相关又何谓外界事物
这之间是没有明晰界限的
这种截然分开的说法，在下看来明显留有多年政治教育的痕迹
而且存在主义基本观点在于存在与存在者之关系
这一点海德格尔有大量篇幅德论述
而存在本身就是一种效应，何需所谓“外界事物的反馈”？
阁下是抹杀了存在第一性的根本性问题
在下实在难以苟同
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维果@2004-08-04 13:45

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最初由 一片漆黑 发布



quote:
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最初由 ImpactBlue 发布
存在的"确定"如果通过自身相关的证明,那是无效的,需要通过外界事物的反馈才能加以论证..
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这句话本身是没有意义的
何谓自身相关又何谓外界事物
这之间是没有明晰界限的
这种截然分开的说法，在下看来明显留有多年政治教育的痕迹
而且存在主义基本观点在于存在与存在者之关系
这一点海德格尔有大量篇幅德论述
而存在本身就是一种效应，何需所谓“外界事物的反馈”？
阁下是抹杀了存在第一性的根本性问题
在下实在难以苟同


没有意义吗?不见得啊~
相对运动还要有参照物咧,虽说没啥关系,绝对存在的观点我认同,但存在的意义有无还需讨论,起码我觉得是要外界事物来证明的.自身与外界的概念有不清楚的界限吗?不太明白,说来听听吧.
引用

一片漆黑@2004-08-04 14:51

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最初由 维果 发布


没有意义吗?不见得啊~
相对运动还要有参照物咧,虽说没啥关系,绝对存在的观点我认同,但存在的意义有无还需讨论,起码我觉得是要外界事物来证明的.自身与外界的概念有不清楚的界限吗?不太明白,说来听听吧.


首先，谈到相对运动问题，这正是错误所在
为什么运动是相对的？正因为每个运动个体都有自己的时间
这才是相对论的精华
另外一个问题
“自身与外界的界限”，正是攻壳的重要问题之一啊
当你谈起某件东西的时候，你指的是什么呢？
颜色？味道？当然谁都会说：我指的是这些所有要素组成的有机整体
注意，这正是多年政治教育的结果
什么是“所有要素”？什么能称的上“所有”？哪些又称的上“要素”？某个要素此刻与此物体有关，那下一刻呢？
我们谈到一个人，谈到他的个性，他的人际关系，这些是他本身的的呢？还是外界的呢？早上卖给我牛奶的人与我的关系多些还是与牛奶关系多些？
存在的一切都只是变化也只有变化
物理上我们解决量子测量问题的一个关键途径就是认为不可逆变化是根本的存在
时间在这里扮演根本性的角色
引用

axakira@2004-08-04 17:36

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最初由 一片漆黑 发布


首先，谈到相对运动问题，这正是错误所在
为什么运动是相对的？正因为每个运动个体都有自己的时间
这才是相对论的精华
另外一个问题
“自身与外界的界限”，正是攻壳的重要问题之一啊
当你谈起某件东西的时候，你指的是什么呢？
颜色？味道？当然谁都会说：我指的是这些所有要素组成的有机整体
注意，这正是多年政治教育的结果
什么是“所有要素”？什么能称的上“所有”？哪些又称的上“要素”？某个要素此刻与此物体有关，那下一刻呢？
我们谈到一个人，谈到他的个性，他的人际关系，这些是他本身的的呢？还是外界的呢？早上卖给我牛奶的人与我的关系多些还是与牛奶关系多些？
存在的一切都只是变化也只有变化
物理上我们解决量子测量问题的一个关键途径就是认为不可逆变化是根本的存在
时间在这里扮演根本性的角色


所有的物體都會隨著時間而變化(也就是說隨著時間而呈現出不同的"相"), 沒有所謂完全獨立(Stand Alone Complex)的個體存在,
有的只是存在於某個巨大個體中的一部份.....

在士郎正宗的世界觀中他認為世間萬物都是一體的,而這個個體也就是一般所謂的"神", 人也是這個巨大體系中的一部份, 就像人體是由無數的細胞所組成, 每個細胞也都是生物啊~~~ 那所謂的"我"有沒有包括"它們"呢??? 是要將所有細胞視為一個單一個體"人", 還是將人視為許多個體"細胞"的集合呢???

"自身与外界的界限"並不存在(又不是AT力場), 存在的是每個人所下的不同定義

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"物理上我们解决量子测量问题的一个关键途径就是认为不可逆变化是根本的存在"
意思應該是說"因果論是所有物理學的基礎"吧??? "原因絕對發生於結果之前" 乍看之下的確沒錯, 不過那應該是在光速以下的情況才成立吧..... 一旦接近光速時間就會越來越慢, 到達光速時時間停止, 當速度超越光速時就會發生時間逆轉的異象(以上皆以外界觀察者的眼光來說),
也就是說在原因發生以前結局就就已經出現了(!?), 不過這時物質的質量將變成虛數而無法觀測, 所以現代物理還無法證明它的存在
(找不到的東西就當作它不存在), 不過也無法證明這種現象不存在就是了.....
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axakira@2004-08-04 18:45

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最初由 ImpactBlue 发布
存在的"确定"如果通过自身相关的证明,那是无效的,需要通过外界事物的反馈才能加以论证.....


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最初由 一片漆黑 发布


这句话本身是没有意义的
何谓自身相关又何谓外界事物
这之间是没有明晰界限的
这种截然分开的说法，在下看来明显留有多年政治教育的痕迹
而且存在主义基本观点在于存在与存在者之关系
这一点海德格尔有大量篇幅德论述
而存在本身就是一种效应，何需所谓“外界事物的反馈”？
阁下是抹杀了存在第一性的根本性问题
在下实在难以苟同


我想ImpactBlue的意思應該是: 就算一個物體它是存在的, 但是要讓這個物體確認自己的存在的話, 就必須要有"外界事物的反饋"
如果現在一個人被取出腦而處於完全看不到.聽不見.聞不到.嚐不到.感覺不到.....的狀況下, 他雖然能知道自己是存在的, 但是他要如何證明呢??? 他既看不到自己的長相, 也聽不到自己的聲音, 甚至完全感覺不到自己的身體(腦本身是沒有感覺的), 他根本連自己變成什麼樣子都不知道啊~~~
雖然由外界的我們看來他是存在的(我們可以確認"這個腦的存在"的這個效應), 但是他"本人"卻無法"證明"(確認)這一點.....

我想傀儡師最厲害的一點就在這裡, 它完全沒有屬於自己的身體, 卻能在一整片資訊汪洋中確認自己的存在, 不過我想它應該也是有對其他程式進行比較, 才確認了自己並不是單純的程式而是一個生命體, 所以它比起上頭說的那顆腦條件可算是好多了~~~(最起碼它還能接觸到其他資訊吧???)
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Ry@N@2004-08-04 18:56

真不知道，有什么好看的
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asier@2004-08-04 20:17

楼上你这是来捣乱么
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axakira@2004-08-04 21:12

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最初由 sikita 发布

.....人和机器人的区别，一个有本我的认识，一个按照逻辑运算
所以即使是机器人，如果它意识到它是机器人，如果它能区别镜子中的“是自己”，它就有了灵魂
随便乱说～～～～～～～


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最初由 mangit 发布

貌似他说的人和机器的区别是后面那部分，就是什么逻辑运算和本我之类的，不是前面的经历历史。
不过为什么写完前面那段话之后再来这样一段我也没看懂.....


asier你就別跟他計較了, 我們沒辦法讓每個看過攻殼的人都了解它, 不是嗎?

sikita所舉的例子好像以前Discovery頻道有出現過, 節目是舉出黑猩猩的例子, 它說黑猩猩一看到鏡子,
就知道鏡子裡的是牠自己而不是其他猴子, 而普通猴子則只會把鏡子倒影當作是其他猴子而攻擊它,
這證明了黑猩猩擁有高智力以及自我概念, 不過AI能否如此容易地產生自我及靈魂則有待商確.....
(真的那麼容易的話攻殼車(タチコマ)在產生個性的時候就已經有靈魂了吧???)
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妖猫@2004-08-04 22:55

画工不错，只得推荐。。。。。。
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dotdot@2004-08-05 08:20

画工很不错的作品，我喜欢。。。。。。
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