『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[原创]关于Akira
wbcan@2004-07-21 20:23
对了，我记得以前看过篇资料文，说Akira拍摄时，大友克洋提到他的一段深刻经历，说是参加儿子的小学运动会，看到家长们拿照相机跟着影拍子女比赛，学校拦都拦不住，于是他叹到，日本人缺少公德心。文章接着说，《Akira》中的主角金田和铁雄，虽然是破坏秩序的不良分子，但他们有意识去干，比起在无意识中破坏规则的人还好得多。要是这也是大友的意思，联系起来真有些突兀，那引申出的危机感骇然呀。
md2@2004-07-21 23:04
简单比较一下风之谷和akira的漫画
宫是先有了善恶的观念再去探讨故事内涵，他认为人与人之间没有化解不了了矛盾。
大则没有预制的善恶观，无论故事里发生什么都不带感情色彩，他承认世界上很多事情是超过人类理解能力的，矛盾也无法调和。
宫的世界观就无法处理这样的事，纳五西卡最后疯掉了。
blueshadows@2004-07-22 01:07
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最初由 wbcan 发布
都连续4页了，楼主有时间现身出来照顾一下主贴吧。
一开始反对摆上宫崎峻和大友克洋比较，还不是因为“宁可……也不要……”（观众关于自己喜好的一厢情愿的取舍没什么大不了的），而是“喜欢那正视黑暗，敢于证明黑暗的存在的勇气”这句， 这位对大友非常推崇显然易见，但我看你说辞觉得你并非象你以为的那样明白大友表达的“黑暗”，宫崎是不缺少那勇气，大友是不需要刻意追求什么勇气。两人的思考角度和底蕴不一样，表达的东西就不一样，虽然观念有形近的地方。
大体上，大友克洋的作品主要是科幻类，宫崎峻的动画即使涉及机械，但基本上可被排除出此类。我想宫崎峻没法在一幅完全是未来的技术图景（现代的恐怕也不成）中体现他关于自然和人类文明矛盾冲突，或者做些讨小孩和本土观众喜欢的动画。同样，大友要表现的也不可能镶入宫崎式的背景框架。并且在做法上，宫崎峻是先考虑要表达的主题再想可用元素、人物，大友是优先考虑表现手法。这点加上题材和素材的差异反应到两位大师的动画世界中来，虽然两人作品同样的精工细作，但前者是人物寄托了创作者的情感，背景时空还只是优美的幻想画卷，后者是整一个立体感建立的真实。在创作观念上，宫崎不擅长理论，大友不重视理论，押井守是表演理论轻车熟驾。所以宫崎需要借光辉灿烂的人物形象来宣泄，大友的人物只是他荒诞世界和故事的零件或启动的钥匙，他作下的人物忠实的体现出分属那个角色的特点，因为故事不需要加入额外的“人性光辉”，这点却被你理解成“敢于证明黑暗的勇气”。
宫崎峻和大友克洋作品的重点和目的都不是探讨人性。虽然宫崎泛泛提到人类的自私贪欲做下孽果，但那不是细节也不是主题。他的批判态度不涉入人性黑暗云云是因为他根本没在意。大友是从细节上展现宏观现象，他也不关心人性带来的是希望是绝望或光明黑暗什么。具体的说，《大炮之街》是对制度指导生活的反讽（故有人说是讽刺军国主义，也有人说是影射文革），《工事中止》是工业机械高度自动化导致的灾难，《老人Z》有人叹“对这么个老人的理解和关爱，身为人类却还不如一部机器来得深来得透彻”，而为何不说人类所谓的关爱用机器和程序就能办到，甚至比复杂的人类的做法简单到可笑的地步。《最臭武器》则无情的嘲笑人类群体在混乱状态中象蚂蚁般蠢蠢欲动的智慧。
我不相信大友是第一个将“黑暗”带入动画，或者说主观上有意识的这么做。在他之前，无论动画漫画都有想表达黑暗这种主题或者部分代入，大友与他们的不同只是，抛弃用强烈的感情色彩告诉读者和观众黑暗，意图去指导读者和观众认识这种做法，而是尊重观众作为观察者的地位，用心去塑造故事的世界，将“黑暗”还原成现象，这也是他为何启用边缘人物。如果你看了他的作品后，嚷着“你们根本不了解真实存在的黑暗，又有什么资格嘲笑表现黑暗的存在这一目的。”，真不如投入宫老爹的门下，因为那样绝对有理由在前几天的那篇宫崎峻置顶帖里冲着一片“童话，成长，清新”发泄：你们这群不谙世事的小孩，你们了解其中暗含的残酷悲哀黑暗么。宫崎峻我想他是希望观众和他倾注情绪的动画一起发泄的。大友不适合以抒情眼光看他的作品，自以为从中共鸣出啥“真实存在的黑暗”，我怀疑某是否还是第一次睁眼看世界，敢情以前把那当隐蔽着的暗之石，现在被发现就是如获释宝喽。
重视他提点你认识“黑暗”，还不如尊重他个人的表现方式和手法，这点上奉他为先驱我没什么意见。动画不是严肃的社会学著作分析，更没法解放以巴美伊人民的痛苦仇恨，说它是娱乐大众没什么不妥，个人自有所得。
再回应楼主，末世情结就象jxq0310说的，日本人爱摆弄，也许因毁灭中新生的观念特为他们欣赏。宫崎峻在这方面倾向严重但忸忸怩怩不明说，另一方面我认为他还没吃透他反对的“丑恶文明”，无法可解便安排这种偷懒的结果。至于Akira我没怎么较真，无可强求，毕竟这个民族的建设精神和能力有限（虽然咱们也好不到哪里去，私以为清末民初的留日大贤们普遍受到偏激的情绪感染）。
以上，一家之言
你好象弄拧了我的意思，大友表现的不是负面的，所以它不是刻意而且也不是深刻的去表现黑暗，相反宫崎骏在这一点表现得有一点刻意，所以我说它是表现出了黑暗的存在，而不是黑暗本质，就像指出影子所在，而并没有解释影子本质一样。所以其实我不认为大友的特长是表现黑暗，而且讨厌有人把表现黑暗所在当成表现黑暗本质，所以我发了带感情的牢骚。因为毕竟大友只指出我们所遗忘的，而没有指出为什么我们会造成的根本。而且说实话我现在也不了解真正的黑暗，只是做到明白所在的地步，若你能做到可以解释一下。我所强调的是有些人片面强调黑暗，歪曲我的本意，一无所知的夸大他的成分。其实见到大友就是黑暗那种观点我最讨厌，而且都遗忘了指出被遗忘之处黑暗的存在这一本意。另外真正的黑暗不是你所看见的，而是你所遗忘的。而且你所举的例子在我看来正是表现人们所忽略和遗忘的黑暗。我个人认为表现黑暗所在正是大友作品的共性，无论嘲讽挖苦，还是毫不在意他的确还是把我们所遗忘的那一点指出。而且你我对黑暗的理解有根本的不同，你好象更在意看得见的死结。而我认为被遗忘的才是本体所在。
另外，宫崎骏的作品的确有你所说的光辉。而喜欢指出黑暗所在只是我的个人爱好，所以你没必要把那种有我个人爱好的片面比较当真，而且宫崎骏在制造光辉时候将孩子身上的恶抽掉，再加上超人的判断力的方式也是客观存在的。这并非贬义而是将立场成立的必然手段是理所当然值得肯定的。因为刻意并非差，客观并非好。
我喜欢的并不是大友提醒我认识黑暗，而是他帮我们指出黑暗所在。或者说是他敏锐的洞察力。另外反观一群刻意无视黑暗存在的懦夫，我认为做到真正的客观也是需要勇气的，我喜欢这种勇气这就够了。
这也是个人观点，我们两人有一些根本认识上的差异，所以请勿判断谁对谁错，只需一笑了之。
yauaaa@2004-07-22 05:13
我想说，wbcan 以下这篇的确是有很多都说到位了。明显跟之前几篇的含糊暧昧但又带点偏的角度来得清晰而直接多了 (似乎有补过课的可能 :p )
以下几句特别明显是了解比较深的表现:
大友作下的人物忠实的体现出分属那个角色的特点，因为故事不需要加入额外的“人性光辉”...
大友是从细节上展现宏观现象，他也不关心人性带来的是希望是绝望或光明黑暗什么。
大友与他们的不同只是，抛弃用强烈的感情色彩告诉读者和观众黑暗，意图去指导读者和观众认识这种做法，而是尊重观众作为观察者的地位，
但以下这几句我有点个人理解上的补充:
宫崎不擅长理论，大友不重视理论，押井守是表演理论轻车熟驾。所以宫崎需要借光辉灿烂的人物形象来宣泄，大友的人物只是他荒诞世界和故事的零件或启动的钥匙...
宫崎峻和大友克洋作品的重点和目的都不是探讨人性。虽然宫崎泛泛提到人类的自私贪欲做下孽果，但那不是细节也不是主题。他的批判态度不涉入人性黑暗云云是因为他根本没在意。
宫崎和大友并非不擅长和不重视理论(他们两个基本上都是牢骚王... :p )，只是他们选择了以"整个故事" 为一个大主体去带出理论，而押井则选择在"片中" 分层分段去理论。
这样的选择有个性因素，但似乎更多是因为人生经历使然，特别是宫崎(年青时的激进行为)。
说他们不是要"探讨"人性是对的，因为他们都自命已经了解某方面的人性，无需探讨了，只想将之"摆出"。但不能说他们对人性(或黑暗的人性) "根本没在意"...
试问，如果真的不在意的话，也不会在十多年的作品中仍然"一次又一次" 重复地绕着一堆不在意的东西团团转吧。
令你有此错觉，可能是因为他们两位在人性的立场上都刻意地保持着旁观。
我不肯定他们这种旁观、或嘲讽的态度，是因为看透世情无力再喊，还是想通了: 其实细声讲轻声讽更有力度、更多人会留心去听。
宫崎峻在这方面倾向严重但忸忸怩怩不明说，另一方面我认为他还没吃透他反对的“丑恶文明”，无法可解便安排这种偷懒的结果。
理由同上，宫崎骏并不是忸怩不明说，在偷懒，而是要刻意达到一种旁观的态度。
记得以前我在一篇地球少女的帖中曾这样形容过宫崎: "宫崎只负责将问题放在观众面前，然后要你自己看，最多只付加了立场，但不参与定夺。" <--- (当然，这个是跟地球少女相比下的结果了) :p
但最少说明，他"偷懒" 可能是因为要观众自己来收尾。
而大友就站得更远了，只想"当众" 地吐吐糟，吐完就走，不带关怀，也不管你定个什么夺...
但既然泰然如此，又何必不断重复着同样的行为呢....?
所以说他们还没吃透“丑恶文明”，也很有这个可能。
ps. 至于wbcan 对blueshadows 那些"黑暗" 论有否看偏理解... 我只知道，自己一直也有看明白blueshadows 的意思。可能因为我在这帖都比较站在大友这边吧，因此并没有被插水进来的Julien 那些胡言乱语踢歪视线。
bibbygp03@2004-07-22 09:42
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最初由 wbcan 发布
都连续4页了，楼主有时间现身出来照顾一下主贴吧。
我不相信大友是第一个将“黑暗”带入动画，或者说主观上有意识的这么做。在他之前，无论动画漫画都有想表达黑暗这种主题或者部分代入，大友与他们的不同只是，抛弃用强烈的感情色彩告诉读者和观众黑暗，意图去指导读者和观众认识这种做法，而是尊重观众作为观察者的地位，用心去塑造故事的世界，将“黑暗”还原成现象，这也是他为何启用边缘人物。如果你看了他的作品后，嚷着“你们根本不了解真实存在的黑暗，又有什么资格嘲笑表现黑暗的存在这一目的。”，真不如投入宫老爹的门下，因为那样绝对有理由在前几天的那篇宫崎峻置顶帖里冲着一片“童话，成长，清新”发泄：你们这群不谙世事的小孩，你们了解其中暗含的残酷悲哀黑暗么。宫崎峻我想他是希望观众和他倾注情绪的动画一起发泄的。大友不适合以抒情眼光看他的作品，自以为从中共鸣出啥“真实存在的黑暗”，我怀疑某是否还是第一次睁眼看世界，敢情以前把那当隐蔽着的暗之石，现在被发现就是如获释宝喽。
重视他提点你认识“黑暗”，还不如尊重他个人的表现方式和手法，这点上奉他为先驱我没什么意见。动画不是严肃的社会学著作分析，更没法解放以巴美伊人民的痛苦仇恨，说它是娱乐大众没什么不妥，个人自有所得。
这个我同意，看某位监督的东西，并不是让你去看他的视点，每个人都在用自己的眼睛看这世界，有人看着觉得是方的有人觉得是圆的，这并不能说明什么，就好比我们这群家伙看大友押井宫老头的时候总能看出个万花筒是一样的。监督们看到的世界自然也是千奇百怪的，SO，宫老头看到了白，大友看到了黑……云云……
每个监督都在极力表现他自己所看到的那个世界的那个面。无须讨论他所看到的那个面的优劣，那根本是毫无意义。
借用《大腕》中的一句：我们能看一个台阶，普通的动画人也许能看到两个，那今敏之流就算是3个吧，宫老头和大友就是4阶了，佛呢？佛能看那么远……（手指房顶）（此话是无聊人之无聊语，跳过吧……）
Julien@2004-07-22 13:07
宫是先有了善恶的观念再去探讨故事内涵，他认为人与人之间没有化解不了了矛盾。
------------------------
什么啊。
宫认为纯粹的善是存在的，人与人之间的矛盾无法否认这种善的存在。他的故事最终说清了这种纯粹的善是什么，这就够了，如果还要进一步证明“这种善能够拯救世界”那就是狂妄和目光短浅了。
他老人家便没有做过世界大同的白日梦，而且他不会因此就成天嚷嚷“这世道没法活了”，我觉得这才称得上是坚强。
娜无西卡要说疯掉，从最初一开始就是疯掉的了。
blueshadows@2004-07-22 14:19
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最初由 Julien 发布
宫是先有了善恶的观念再去探讨故事内涵，他认为人与人之间没有化解不了了矛盾。
------------------------
什么啊。
宫认为纯粹的善是存在的，人与人之间的矛盾无法否认这种善的存在。他的故事最终说清了这种纯粹的善是什么，这就够了，如果还要进一步证明“这种善能够拯救世界”那就是狂妄和目光短浅了。
他老人家便没有做过世界大同的白日梦，而且他不会因此就成天嚷嚷“这世道没法活了”，我觉得这才称得上是坚强。
娜无西卡要说疯掉，从最初一开始就是疯掉的了。
这一点说得确有道理，宫崎骏的作品的确证明了这一点，另外你好象不太了解宫崎骏，他一遍又一遍表现相同的主题正是因为他是一个愤世嫉俗的人，说白了他就是一个老愤青，根本没你说得那么洒脱。信不信由你宫崎骏对社会有满肚子牢骚，不过若他真的超脱了，我们所喜欢的宫大师也就没了。
我个人认为有敏锐的洞察力的人，说简单一点就是敏感的人才会做出好东西。因为这样他们对生活才有深刻的感受。相反空想是做不出什么捏得起的东西的。让那种感受力天分过高的人一点牢骚不发即残忍又过分。
宫崎骏是大师不是圣人。而且我喜欢宫大师胜过宫圣人。好像跑了。
wbcan@2004-07-22 17:05
押井守的一句对宫崎峻想法的描述解决了我对他大部分的疑惑，他说，宫崎峻认为好的东西就是好，管他什么逻辑。同理，对宫崎峻来说，坏的就是坏的，也没什么逻辑可讲。当然，他的想法还没简单到万事万物分好坏绝对两面。就像写文章一样，可以遣词造句得慷慨激昂，骂人也有磨炼到尖牙利齿的巧妙艺术，但那实际上有什么意义呢。发牢骚是自由，招揽来看客鼓掌没法否定你之所以认定为的“黑暗”，倒是情绪煽起来的多。而且我不认为他的牢骚合理深刻到哪里去。
说宫崎忸忸怩怩是因为他为了片子能面对每个年龄层次，对每层都隐瞒些了东西，对孩子他回避残酷不想失去笑脸，对成年人能达到的理解深度却又打扮成引导少年向上的希望之光。他掌握了故事的进展、偶然必然和结果，又怎能说“宫崎只负责将问题放在观众面前，然后要你自己看，最多只付加了立场，但不参与定夺。”
拆旧房子前首要的事是打新房子的地基，这点宫崎和大友都做不到，所以直冲末世。前者有宣泄，后者表现是他的本事，但分析和解决已经超出艺术家们的思维回路。
作为观众我只愿恭敬的称他们为“动画艺术大师”。
blueshadows@2004-07-22 22:38
牢骚就是牢骚，没有深刻可言，有的只是不甘心。但圣人也做不到不发牢骚的，孔圣人的道不行，乘桴浮于海。就是句纯粹的牢骚。能将不发牢骚做到的只有神。而且我曾试着向老子学习，但做不到那种自然之道，而且私下认为留下道德经有违道的本质。所以我现在发牢骚。
我不喜欢拿自己喜欢的人往神坛上抬。人就是人何必搞那么麻烦。
Julien@2004-07-23 00:51
说宫崎忸忸怩怩是因为他为了片子能面对每个年龄层次，对每层都隐瞒些了东西
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我觉得是否隐瞒，对于各个观众来说当然可以是有一个看法，但作者本人的出发点更加可能接近合理的解释点上。
比如风之谷，假设他想要探讨的主题是人类对于自身的恶的态度，那恶就是具象化的毁灭一切文明的腐海森林，而在故事中他把人类的生存机会降低到最低，把腐海的力量提升到最高，那么他在这个主题上，应该说没有进行任何的逃避。他若要逃避，就会写成人类整治森林成功的结局。至于是否要把风之谷中的每一个居民都写得无比阴暗，整天想着背叛同伴，多抢夺一些食物资源活下去，这种选择对于作者本人来说可能就不算是一种回避还是不回避的选择了，只是一种故事背景设计技法的选择而已。
牢骚又是另一个话题……从宫老的作品可以看出来他的观念确实和社会常规冲突的很剧烈，但反过来，和社会常规冲突的很剧烈的观念并不能缔造出那些了不起的电影。我认为宫崎的伟大之处并不是依靠他的愤青人格而产生的，他应该是具备超出普通社会适应不良者的思想内涵
yauaaa@2004-07-23 01:10
我也不认为他们的牢骚合理深刻到哪里去，牢骚只是想带出事实的另一面，当中再宣泄一下: 为什么别人总是看着单一面?
我有个例子:
街上有个青年跟老妇在争执，最后青年推倒老妇...
旁观的人回家后都跟家人朋友说，今天见到一个可耻的青年欺侮老妇...
大友也在街上看到这幕，回家后写了一个故事:
"有天，在公车站前有个老妇不排队想插水上车，有位青年不甘，拉住老妇理论，反被她吐了一面口水，青年火气一来开始跟她争执，继而推倒老妇..."
看了这样一个故事，你们会说大友砌词描黑事实，或，"他将黑暗带进作品"...
但大友心里却反嘲，你们也只是看了事实的部份，却因为世俗习性助孺心态，一样是在砌词将事件光明化，不敢正视黑暗的存在。难道你们没见识过"持老买老蛮不讲理" 这种人性?
好了，你说大友的牢骚合理吗?
我会说，发这种牢骚是合理的，但表达牢骚的容体内容不一定合理。
如果连容体都要合理的话就说得更不清不楚了，所以才要砌词、要夸大、要狠!!
但他没有歪曲，正如你们在茶余饭后所说的光明一样，也没有歪曲，最多只能说是刻意看不见另一面而已。
至于押井对宫崎那种顽固而不重视逻辑的印象和定性...
首先，我不能简单地给与认同，但我也不会断言说押井批错宫崎，因为我不比他认识宫崎。(我只知道押井很喜欢说别人...)
对每层都隐瞒些了东西，对孩子他回避残酷不想失去笑脸，对成年人能达到的理解深度却又打扮成引导少年向上的希望之光。
忸忸怩怩还是保持客观，只是看官的一念之差，我无法认同或反对。
但我不认为他在单一作品中对孩子回避了残酷，却又成功地将残酷深度地传给成年人是一种忸怩??
小王子这本小说忸怩吗?
我更不认为在摆出人性暗面之后，再带出希望之光有问题，责疑后就不能抱持愿望? 这个有抵触吗?
“宫崎只负责将问题放在观众面前，然后要你自己看，最多只付加了立场，但不参与定夺。”
你漏了这一句: (当然，这个是跟地球少女相比下的结果了)
blueshadows@2004-07-23 11:22
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最初由 Julien 发布
说宫崎忸忸怩怩是因为他为了片子能面对每个年龄层次，对每层都隐瞒些了东西
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我觉得是否隐瞒，对于各个观众来说当然可以是有一个看法，但作者本人的出发点更加可能接近合理的解释点上。
比如风之谷，假设他想要探讨的主题是人类对于自身的恶的态度，那恶就是具象化的毁灭一切文明的腐海森林，而在故事中他把人类的生存机会降低到最低，把腐海的力量提升到最高，那么他在这个主题上，应该说没有进行任何的逃避。他若要逃避，就会写成人类整治森林成功的结局。至于是否要把风之谷中的每一个居民都写得无比阴暗，整天想着背叛同伴，多抢夺一些食物资源活下去，这种选择对于作者本人来说可能就不算是一种回避还是不回避的选择了，只是一种故事背景设计技法的选择而已。
牢骚又是另一个话题……从宫老的作品可以看出来他的观念确实和社会常规冲突的很剧烈，但反过来，和社会常规冲突的很剧烈的观念并不能缔造出那些了不起的电影。我认为宫崎的伟大之处并不是依靠他的愤青人格而产生的，他应该是具备超出普通社会适应不良者的思想内涵
腐海是条件，条件没有善恶。另外在生存的条件低的时候人类团体是更团结的。就像原始社会的绝对平均分配，但没有人有异议。因为那个时候每个人就都知道这是让集团存活的最好办法，而集团存活是让个人存活的最好办法。在生产力严重不足的原始社会，个人一旦脱离集团就会死。换个简单的说法就是巨大的危机一直在身边，想窝里斗都没办法。所以描写不存在的东西是刻意而别扭的。
为什么没看到则部作品所描写人类始终无法与自然共存的狭隘一面，算了不说了......
另外什么时候大师免不了发牢骚，变成了发牢骚的都是大师了。有极强感受能力的人什么时候变成了社会适应不良者，需要感受的只有负面?再就是什么时候我说的那种人“才”会做出好东西变成“都”会做出好东西，不爽。
pt了。
harry@2004-07-23 12:31
看来popgo的热门贴必跑题阿
一开始是讨论akira的，现在弄成讨论宫爷爷和大友叔叔之间的优劣了
但是偶觉得这种讨论有必要么？完全是风格不同的两个导演，你们比来比去的有什么意思呢？如果大家观点都一致的话，世界早就大同了。
还有关于akira，我觉得其技术上的意义要更大一些，大家去看看animatrix中老美对于akira的评论，乔西佛就说，他当时看akira看的目瞪口呆，想不到动画还可以这么拍得。而当时看akira这部作品的大多数是大学的学生们，再看多了美式动画之后看到akira这部动画之后，绝对是被震撼了。所以对于akira这部作品，老美的观点基本上可以给其定个性，就是技术大于内涵的一部作品。
其实要讨论大友，光看akira这部作品是不够的，就像楼上很多位朋友说的一样，要看其早期的漫画，以及memories、老人z、迷宫物语等动画，那样才能看到一个完整的大友克洋
yauaaa@2004-07-23 23:13
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最初由 harry 发布
看来popgo的热门贴必跑题阿
一开始是讨论akira的，现在弄成讨论宫爷爷和大友叔叔之间的优劣了
但是偶觉得这种讨论有必要么？完全是风格不同的两个导演，你们比来比去的有什么意思呢？如果大家观点都一致的话，世界早就大同了。
我还是觉得这类"比较" 是有益的，不然就只会如置顶的另外一篇宫崎帖一样，几版下来可说全无内容...
而且比较不是"比拼"，有人将两者硬要来个"优劣之分" 才是真的有问题。
由亚基拉扯到宫崎也不一定就是走题，你要一帖一帖读下来，明白讨论的走势，不能简单地看个头尾的反差就说走题。
拿宫崎与大友比较，出发点无可否认是因为两者在日动画的代表性和地位，但接下来的讨论还是因为理性地看出两人在人性主题上的动机意图都有类同。
至于风格和手法吗... 我在这帖里看不到曾以此为重点过。
朋友，你说人家走题前到底有没有仔细将帖看清楚? :)
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