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beey@2004-07-09 15:09

这种说法我早就看到过,但我一直不知道这种关系和中国老话“兄弟如手
足···”有什么区别?莫非俩男人玩在一起就一定要上床?(对不起,
说话粗点)或者中国“为兄弟两肋插刀”的都是同性恋?我觉得这只是故
意曲解“友情”来为同性恋开道。如果俩男人为了爽抱在一起搞,搞完了
到处说“我们是纯洁的,就像桃园三结义一样”,你觉得有多大可信度?
《天草X》里竟是这路货色。

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最初由 danver 发布
笑,同性恋情或者性爱在东西方的古代社会里都是很正常的行为。
在古希腊,男性公民的教育是被非常重视的一件事,除了学问的培养之外,他们把人格气质的培养看得极其重要,是教育的一个不可欠缺的组成部分。虽然在性教育方面父亲一般会推荐儿子到妓女那里了解女人,但这是这方面的问题,和情人不同。一般古希腊少年的教育中,有一部分是要找一个情人,即lover,自己成为爱人,即beloved,通过情人来学习成为一个合格男子的各种各样的事情。
那时候女人并没有公民地位,往往只是被当作生育工具的。

上面的内容可以见诸柏拉图的一些对话录,尤其是朱光潜编译的那部《文艺对话录》,因为主要谈论美和爱,所以这方面的话题特别多。而在《会饮篇》中,也提到雅典当时有名的年轻政治家和军人,因为仰慕苏格拉底的智慧而成为他的情人,后来跑到宴会上大吃其醋的故事。
记得似乎也是在这里面提到,荷马史诗中穿着阿喀琉斯的盔甲上阵结果被赫克托尔杀死的那个“朋友”,其实是阿喀琉斯的情人。
而在神话中宙斯那个大BT都看到人家的少年美貌就变成鹰把他抓走抢到天上去给自己斟酒。
古代罗马的贵族在家里养着美貌少年的情形就更多,这确实是当时流行的风潮。

在古代中国,最有名的男同性恋故事出自东汉,断袖之说。
东汉的皇宫中有相当长一段时间都是男宠占绝对优势,尤其是最后那几位皇帝。他们大多早死,重男色,无子嗣,所以即位者只能从亲族中挑选,而往往造成外戚专权的情形。

至于日本,武士道最盛的时候也是极其重视男性气质的,这时与古希腊有几分相似,武士身边带的男孩一般都不仅仅是侍从,也有宠侍或爱人的意义在内。

至于后来同性恋的式微,很大程度是上因为基督教的压制,尤其是后期基督教。任何一种宗教或学说成为国家的主要精神武器之后,它都要为国家的存续摇旗呐喊,而抵制同性恋这种非生产性的事物也就很正常了。至于为什么同性恋会被批评为无耻堕落,很大程度上是因为这是和性相关的事物。而与性有关的问题,无论是在清教徒时期的基督教眼中,还是在要从人际关系开始整饬国家礼法的东方文化精神眼中,后来都变成了污秽肮脏的东西。
至于真的是否如此,就要看各人的判断了。
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无双公子@2004-07-09 15:12

说到BT。。。偶正在看《幕张》。。。
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lixianglover@2004-07-09 15:16

这里有个文化氛围的问题~~

如果社会整体是这个氛围的话,每一个个体都会产生相近的思维~~

个人某一时的思维套用到另一时另一地未必合适~~~
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danver@2004-07-09 15:30

同性恋在当时是社会许可乃至赞许的行为和“兄弟如手足”有什么关系?
什么时候曲解友情为同性恋开道了?
中国俗语是中国俗语,日本武士道是日本武士道,这是怎么扯到一起去的?
有的时代里互称兄弟的人或者互称朋友的人在社会意义上就是有同性恋爱关系的,
为什么一定要用特定时期特定地域的特定语言去套?
看不出这里面的逻辑。

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最初由 beey 发布
这种说法我早就看到过,但我一直不知道这种关系和中国老话“兄弟如手足···”有什么区别?莫非俩男人玩在一起就一定要上床?(对不起,说话粗点)或者中国“为兄弟两肋插刀”的都是同性恋?我觉得这只是故意曲解“友情”来为同性恋开道。如果俩男人为了爽抱在一起搞,搞完了到处说“我们是纯洁的,就像桃园三结义一样”,你觉得有多大可信度?
《天草X》里竟是这路货色。
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JOESTAR@2004-07-09 15:38

以前是因为武士认为带着女人出去打仗是不吉利的,但大人物身边又需要人照顾生活起居,所有就有小姓(男)的出现。既然是跟在自己身边的,谁不想挑个好看点的。
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御村四子@2004-07-09 15:42

其实中国历史上是很多的,臣子和主君,女子和男子互称“君”与“卿”,臣下不受君王眷顾(再位居高位也有忧愁啊)就会写闺怨和宫怨诗是一贯的。
当然这不算,但是去看诗经楚辞说苑等上古一些典籍,写得非常古雅没有出格的字,但是完全不能解释为“君臣之礼”,只能解释成男性之间彼此的亲慕或行为。
汉代高祖是不知道,“文景之治”的二帝都是好男色的,特别东汉,然后魏晋,男子对“美姿仪”的重视程度空前,唐倒是几乎没看见什么记载,之后《元史》上记载了喇嘛在闹事上强暴男子(-_-、),到了明清,盛况空前,不论文人诗文随笔,就是正史里也多不胜数的,当然正史里言辞不明显只是我个人推测……(小声),但从当时人的笔记诗文里,晚明张岱在《自为墓志铭》中第一句就是“少为纨绔子弟,极爱繁华,好精舍,好美婢,好娈童”,娈童即美少年。清赵翼曾经写游戏文向太守“控诉”袁枚“乡觅温柔,不论是男是女”,然后太守“因以一词为袁、赵两家息讼,并设宴郡斋以解之,想见前辈风趣”,郑燮(板桥)亦在自传中写自己“又好色,尤多馀桃口齿”,这“馀桃”是前朝旧话,即春秋时弥子瑕与卫灵公(似乎是,记不大清楚了……)“分桃而食”的典故,由此可见明清的环境是多么地……好……>_<
然后我国也是那西方的思想传过来的缘故,就断了一阵,以至于现在恢复起来风气也不大正常,不过我身边的人到了现在尽管还是大多数不赞同但在我义正词严引经据典下均败下阵来声称“绝不反对就是了”,呵呵。
说起来,赤石老师在《替身天使》里早有描写,《圣者》也颇暧昧……
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danver@2004-07-09 15:47

哈……终于找到一个可以帮手举史实的了……
一边上班一边插花,累死我了……
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beey@2004-07-09 15:59

逻辑在这里:
两个男人关系很亲密(不论在何种社会),你怎么证明这两个人就是同性恋
而不是“兄弟如手足”般的兄弟爱?如果不能证明,那就是曲解“友情”夸
大“同性恋”在人类历史上的泛滥程度。
又:
我也是在插花,兄弟啊!

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最初由 danver 发布
同性恋在当时是社会许可乃至赞许的行为和“兄弟如手足”有什么关系?
什么时候曲解友情为同性恋开道了?
中国俗语是中国俗语,日本武士道是日本武士道,这是怎么扯到一起去的?
有的时代里互称兄弟的人或者互称朋友的人在社会意义上就是有同性恋爱关系的,
为什么一定要用特定时期特定地域的特定语言去套?
看不出这里面的逻辑。

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牛牛二世@2004-07-09 16:03

我没勇气看了!
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lixianglover@2004-07-09 16:10

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最初由 beey 发布
逻辑在这里:
两个男人关系很亲密(不论在何种社会),你怎么证明这两个人就是同性恋
而不是“兄弟如手足”般的兄弟爱?如果不能证明,那就是曲解“友情”夸
大“同性恋”在人类历史上的泛滥程度。
又:
我也是在插花,兄弟啊!


楼主似乎前提就把同性恋视为不好的存在(这个前提成立吗??)
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redcold@2004-07-09 16:25

这《天草X》倒不是因为BL看不下去,是情节太娇柔造作。如果换成不熟悉的时空估计还好,不幸的是偶正好对那个年代有那么点认识,于是就更别扭了。
《再生英雌 凌》中把源义经和矣庆凑成一对,弄出“源-平-矣-赖朝“这种复杂关系也就算了,至少比较自然。
反正对《天草X》很失望。。。
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danver@2004-07-09 16:29

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最初由 beey 发布
逻辑在这里:
两个男人关系很亲密(不论在何种社会),你怎么证明这两个人就是同性恋
而不是“兄弟如手足”般的兄弟爱?如果不能证明,那就是曲解“友情”夸
大“同性恋”在人类历史上的泛滥程度。
又:
我也是在插花,兄弟啊!


不是证明,因为是有文献,记录说明是肉体关系
现在手上没书,抄不上来。
但是说为自己的美貌和身体而自豪,想以此交换苏格拉底智慧的人,公开说“我爱他”承认自己吃醋的,这不是什么扭曲“友情”的关系吧?

例证:“会饮篇”
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arcer@2004-07-09 16:41

BL——危险的倾向啊~~
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りんごのうた@2004-07-09 16:55

天草x确实乱来了点
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御村四子@2004-07-09 17:07

“兄弟如手足”这句话没有人提出来作为男性同性恋的证据罢……
虽然由于古书不如明清人那般开放而写到情爱(即使是男女)也一本正经可做友情解释而实际上是恋爱
不过说到三国,那是和魏晋交叉的男子爱美的时候,刘备重视诸葛亮而不重视庞统因为庞统长得不好看,这是当时社会风俗所在,我们也不能怪他,那时候的门阀即贵族,对贵族们要求生活外貌都赏心悦目那是必定
《论语集注》(似似似乎是,我又记不清是集解还是集注了……)的作者,当时著名的美男子何晏,便被称为“傅粉何郎”
而最著名的《晋书·潘岳传》(潘岳即潘安)记载潘岳出游则“少女连手萦绕,投之以果”,表达爱慕,“时张载甚丑,每行,小儿以瓦砾掷之,委顿而反”,魏晋时对男子的审美要求便是如此严格呀,而男子一但讲究起美来,就不由我不怀疑……
尤其是在古籍里也有迹可循的情况下……

又,似乎柏拉图是这么说的:神圣之爱只存在于男人之间,只有男子之间的爱情才是情感的真正贵族与骑士形式。

慰劳一下工作中跑出来的某同学,我却是放暑假中呀TOT
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