『漫游』酷论坛>『海外生活』>[原创]<911的记忆>- ..
瞌睡虫@2003-09-15 09:19
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最初由 rgm-79sp 发布
为什么只有当人在生死离别的情况下才能表现人的另一面呢。。。。。
哪一面？真实的，自私自利的一面？虚伪的，多愁善感的一面？
Harmatia@2003-09-15 09:27
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最初由 瞌睡虫 发布
哪一面？真实的，自私自利的一面？虚伪的，多愁善感的一面？
Both faces are real.
silverpin@2003-09-15 14:30
楼主大大的中文很好啊。。。好得很啊~~~
我很多几岁来加拿大or born here的朋友都只认识一二三。。。四都不认识>.<
不过文章真的是感人。。。无起伏的叙述中有种淡淡的哀伤。。（兔死狐悲？ i'm kidding :D）
毕竟那么多人在同一天丢掉性命， 在全世界相对很安全的对方， 在多少人羡慕， 努力奋斗想要去工作的地方。 很打击自信啊。。。
Harmatia@2003-09-15 16:57
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最初由 silverpin 发布
我很多几岁来加拿大or born here的朋友都只认识一二三。。。四都不认识>.<
倒
好毒
and thank you for your generous compliments
Conanzsw@2003-09-15 19:30
总是老百姓遭殃...
mitchvicky@2003-09-15 23:17
很不错的文章，支持一下搂主
celeste@2003-09-16 00:21
911 一切灾难的开始，感觉好复杂
菲特烈@2003-09-30 11:58
记得911的时候，自己正好回上海休假，在上海的哪栋和WTC差不多高的金茂85层里吃饭。之前一个月刚刚去了纽约，本来朋友请我去WTC上看夜景，结果自己以无聊为由谢绝了，只是在外草草仰望了一下。
之后在915搭上了第一班恢复的航班回到了DC，虽然周围景象依旧然而却有物似人非之感。不过，我反倒是觉得古怪的感觉。美国为此牺牲了3千无辜生命，然而却没多少人关心非洲的种族屠杀和饥荒。每三分钟就有一个非洲儿童因为饥荒死去，然而却不见得有多少关心。然而只是因为惨剧地点的不同，受关注的程度竟然就如此天差地别。
对美国人而言，911的确是一个历史转折点。至于是变好还是变坏，现在还不足于让我作出判断。但我可以肯定的是，美国人并没有吸取任何教训。
Harmatia@2003-09-30 12:41
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最初由 菲特烈 发布
之后在915搭上了第一班恢复的航班回到了DC，虽然周围景象依旧然而却有物似人非之感。不过，我反倒是觉得古怪的感觉。美国为此牺牲了3千无辜生命，然而却没多少人关心非洲的种族屠杀和饥荒。每三分钟就有一个非洲儿童因为饥荒死去，然而却不见得有多少关心。然而只是因为惨剧地点的不同，受关注的程度竟然就如此天差地别。
人的生命本来就应该是贵重的。 不要因为有的生命被忽视了而被整个冷漠化。
至少，我是在不学政治的时候这么想的。
至於教训，政治的事情很复杂。 很多事情冤冤相报，不是一边放手了就可以了事的。要说对与错，哼，没有什么国家和民族是干净的。 (注意：我说的是集体，不是个人。)
菲特烈@2003-09-30 12:57
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最初由 Harmatia 发布
人的生命本来就应该是贵重的。 不要因为有的生命被忽视了而被整个冷漠化。
至少，我是在不学政治的时候这么想的。
至於教训，政治的事情很复杂。 很多事情冤冤相报，不是一边放手了就可以了事的。要说对与错，哼，没有什么国家和民族是干净的。 (注意：我说的是集体，不是个人。)
hehe，您的这种说法想表达的意思我明白，只是似乎在逻辑上有问题。既然没有国家和民族是一直正确的，那么组成它们的个人自然不会是无辜的，不是么？不过，别介意，您的想法我还是同意的。比如中国始终不肯柬埔寨的百万人屠杀的惨剧说一句“抱歉”。
所谓政治实际上就是一系列“妥协的艺术”，妥协失败最终才会走向战争。从这个意义上来说，美国政府里现在实在缺少真正懂政治的人。单纯的冤冤相报，实际上算不上严格的政治选择。
Harmatia@2003-09-30 13:31
恰好相反
国家和民族，在我而言是以几乎抽象的概念而存在的
而个体，才是真实的概念
“集体”并不单纯是“个体”的aggregate，而因为state and the utilization of violence，中间搀进了很多mechanisms of unbalanced power
所以一个人---从单纯的意义来讲---并不能为the bigger group 的所谓行为负责
国家犯了错误，领导人作为国家这个机器的领导可以问罪上绞刑台，但不能同样对待市井小民，哪怕是一个“民主”的国家的市井小民
比如二战时德国纳粹政府犯下的滔天大罪，也没见把德国人全部杀头的---希特勒可是民选出来万众爱戴的Fuhrer 。
从另一方面来看，一个士兵上了战场对他的敌人开枪，那是无可厚非，因为他是一个士兵。 可是如果他屠杀老幼奸污妇女，那就是另外一回事情了。 纳粹德国的沙漠之狐隆美尔之所以今日仍受到尊重，那是因为他善待俘虏，不参政事---他是所谓没有国界的ideal of the professional soldier。
罗里罗嗦半天，想表达的是，人和国家与种族是可以分开来的，在说到什么罪恶和责任的时候，也应该是分开来的。
silverpin@2003-09-30 14:17
政治是丑陋的。。。老百姓是无辜的。。
非洲的饥荒是国家的治理问题。 中国也是人口大国， 还不是自己自力更生过来的。 generally speaking 不需要同情 （话虽如此平时学校呼吁捐钱捐衣服捐书我都有捐^^） 再说了， 3分钟饿死一个已经持续了很长时间了， 大家见怪不怪， 习惯了， 自然关心的人就少了。。
然而抢打出头鸟， 美国作为世纪警察“维护和平” 是要付出代价的， （这只是开始而已） 美国是大国， 人命相比“珍贵”不少， 一下死掉这么多， 自然给人留下很深的印象。 对我来说， 也是先震惊， 继而惋惜， 然后同情美国人民， 但对整个国家却有点不屑。 大概也是楼上说的道理吧。。
ps:一直不理解为什么大多数人如此痛恨hitler， 我个人觉得他是德国的英雄。 国家领导人当成那个样子才叫有魅力。 虽然残暴——杀太多人了。。从小到大 life is beautiful, schindler's 到去年的pianist没少看。。但还是觉得从德国的立场来考虑是正确的。 如果中国是个小国， 没有这么多人散布世界各地， 我不敢担保美国也会是第二个希特勒。 聪明的敌人是可怕的。 跑题了。。收住~
Harmatia@2003-09-30 14:30
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最初由 silverpin 发布
ps:一直不理解为什么大多数人如此痛恨hitler， 我个人觉得他是德国的英雄。 国家领导人当成那个样子才叫有魅力。 虽然残暴——杀太多人了。。从小到大 life is beautiful, schindler's 到去年的pianist没少看。。但还是觉得从德国的立场来考虑是正确的。 如果中国是个小国， 没有这么多人散布世界各地， 我不敢担保美国也会是第二个希特勒。 聪明的敌人是可怕的。 跑题了。。收住~
要说希特勒
对於德国他带来了第二次世界大战的失败
孤儿寡母，炸弹和废墟，以及西德和东德的长久分离
这算“从德国的立场来考虑是正确的”么？
战争可是他挑起的 (大部分而言)
这一部分，说明他纯粹作为一个政治家和军事家来说是失败的
何况身为德国之首，残害非德意志民族的和反对纳粹的德国公民，大肆侵略并占领邻国，搞种族清洗
这一部分，说明他作为一个人来说是丧心病狂的
所以，我找不出赞美他的理由。
菲特烈@2003-10-01 00:05
希特勒的问题比较复杂，我既不同意把他看成什么民族英雄。也不赞同把他描绘成十恶不赦的恶魔。美国人谈二战容易将事实简单化，实际上二战爆发真正的原因是经济制度的矛盾，希特勒认为只要黄金仍作为国际间的通货基本，那么大量拥有黄金的国家就可以让缺少黄金的国家屈服。所以，作为当时的德国就应该摆脱这种限制，希特勒随之提出的就是所谓“易货制度”即拒绝美国为首的经济控制，改以以货易货的实物经济。实际上就二战的实质本质而言，就是英美的资本主义制度和希特勒以“易货制度”为手段的经济反叛之间的对抗，和一战一样谈不上谁是说非，有的只是利益的角逐。批判希特勒，应该是以其极端种族政策和大规模有计划地屠杀作为对象，而不是战争本身。
说到这儿，我最近那倒是看了一部很别具一格的新电影《MAX》，讲述的就是希特勒一战刚刚结束的年轻时代，讲述了其是如何对艺术心灰意冷后开始转身投入政坛的一个冬天。个人感觉很不错，有机会的话，推荐各位去看看。
菲特烈@2003-10-01 00:49
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最初由 Harmatia 发布
恰好相反
国家和民族，在我而言是以几乎抽象的概念而存在的
而个体，才是真实的概念
“集体”并不单纯是“个体”的aggregate，而因为state and the utilization of violence，中间搀进了很多mechanisms of unbalanced power
所以一个人---从单纯的意义来讲---并不能为the bigger group 的所谓行为负责
国家犯了错误，领导人作为国家这个机器的领导可以问罪上绞刑台，但不能同样对待市井小民，哪怕是一个“民主”的国家的市井小民
比如二战时德国纳粹政府犯下的滔天大罪，也没见把德国人全部杀头的---希特勒可是民选出来万众爱戴的Fuhrer 。
从另一方面来看，一个士兵上了战场对他的敌人开枪，那是无可厚非，因为他是一个士兵。 可是如果他屠杀老幼奸污妇女，那就是另外一回事情了。 纳粹德国的沙漠之狐隆美尔之所以今日仍受到尊重，那是因为他善待俘虏，不参政事---他是所谓没有国界的ideal of the professional soldier。
罗里罗嗦半天，想表达的是，人和国家与种族是可以分开来的，在说到什么罪恶和责任的时候，也应该是分开来的。
呵呵，您这种说法实际上就是在区分所谓人事责任和职业责任。但我不觉得杀人可以因为了职业上的允许，罪恶程度就能够得到降低。当然，如果单单从所谓法律的技术角度来追究，自然只能去审判所谓的“掌权者”。但是在道德层面上，不觉个人可以置身事外。
隆美尔么，只能说您的这个例子不太妥当，实际上他是英国人制造出来的一个神话。对于俘虏，最初他对英国战俘的态度就是以严厉著称，只是最后等到英国提高了对德军战俘待遇，这才也渐渐提升了对战俘的水准。而且北非战场的激烈程度和东线空前惨烈的死斗来说在二战中算是极微不足道的。而英国人为了体现自己在北非的重要也就有意无意地夸大了自己的对手。实际上凡是在德国东线待过的将领几乎很少有瞧得起隆美尔的。如果他成了理想军人，那么曼托菲尔，古德里安等人岂不是都要成军圣了。
而且其实这也很难定义，而且也是我们自己的感情立场问题。如果我们说旧日本军陆军大将岗村宁次也没什么太大的劣迹并没有什么战争罪行完全是严守一个军人准则的话，估计中国人都很难接受。虽然事实上也大致如此。
国家是个人组成，对于政治也应该负责，由于忽视自己的责任造成国家的错误，个人没有理由将自己扮成无辜之人。
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