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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

subbycat@2003-06-15 21:54

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最初由 美夕 发布

这个让我想到了，日本人的祖先好象是中国人吧，汗，感觉，开个玩笑应该不算过分吧:p （众：已经很过分了）


爆笑，真是可爱呀。
不过很可惜，日本人的祖先并不是中国人……恩恩，可以去看DISCOVERY杂志关于人类起源和进化的最新研究报告。
不过，全世界的人类还都是起源于非洲呢……
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美夕@2003-06-15 22:13

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最初由 gogoant 发布
汗，我还没有看36啊。
不过看了subby san的长篇分析之后，也忍不住发表一下自己的想法。^^
正如subby san所讲的，人生来就是自私的。所谓的道德规范，和平思想在人呱呱落地的时候根本就不存在其小脑袋里。那时只是在人的天性下想要索取，索取，再索取而已。
那些所谓的道德规范，和平秩序全是在后天的教导和社会的磨合中慢慢成型的。而为什么社会要教导小孩这些呢？因为这些游戏规则对于集体的利益有帮助，继而也对每个个人的利益都有好处。
简单一点说，也就是两个人和平合作的效率比两个人对立单干的效率要高。所以人们选择了和平与秩序，这才是道德的起源。
但其实这有一个前提条件的，那就是自然资源必须是充足的。当自然资源都不再充足时，和平合作还有什么好处呢？这时，人之间的对立就是难免的，和平与秩序也难免被打破。在国家内部，就表现为动乱；而更多的，对国家外部，那就是战争。好像美伊之战，不就为了石油么。巴以之战，不就争块圣地么。
再谈国家的概念。人不可能和地球上的所有其它人和平合作，他只可能和身边可能接触，可以沟通的人定下和平与秩序的协议而互相利用。而这个特定区域内互相利用的人，就组成了一个共同利益团体，也就是国家。对于国家以外的人，由于语言和地域的限制，也就无法建立物质利益关系，所以也就完全没必要把国内的和平与秩序推广待之。然而国之间有天然的矛盾冲突--土地资源。简单地说，国之间最初就是纯粹的对立竞争关系。
但是，现在由于全球化的发展和语言的传播，使得两个国家的人之间也能发展出物质利益合作关系。所以除非有明确的好处，打仗是越来越难了。这点是以前我没想到的。期望那天国家能真正消失~~~
对于国内是民主还是独裁，都只是一个国内人之间定下的协议而已。通常协议被认为代表了国家利益，违背协议的人会被认为是叛国或违法。但是有时候协议过时或不能代表国家利益，这时协议就应该被撕毁。
总之，拉克斯是违背了协议的人。她要么是主要出于老爸的利益；要么是被和平主义洗脑了，爱心过剩；要么是真有远见看出战争对协调人并没好处。她是否真正背叛了国家利益，取决于协调人和自然人之间的关系是竞争大与合作，还是可以合作大于竞争。也就是由编剧说了算。^^
不过在我的印象里，拉克斯从没露出痛苦和迷惑的表情，汗！可能真的是女神级的人物。。。

试问，如果国家真如您说的是这样产生的，那么最古老的原始人类没有任何物质利益概念的情况下，他们的行动完全出自本性，怎么样互相利用呢？我认为所谓国家是漫漫的发展起来的，从群居生活发展到氏族公社时期，再从氏族公社时期发展到奴隶社会时期，那时候才有国家的概念，当时夏朝之所以毁灭也是因为夏桀的暴政而已。然后随着社会的进步，国家的体制才开始慢慢的完善，道德标准逐渐形成，然后逐渐又形成法律来约束公民的行为（也许正好相反，汗），所谓的正义的事物，正确的事物也是这样形成的，所以说所谓的国家是逐渐发展而形成的，并不是人们根据物质与利益之间的关系而相互利用。
如果按您这样说，那也未免太狭隘而且世俗了。
而且，国家不可能真正消失，如果消失了那就说明人类在倒退，难道您想回到原始人类时期？
再说一下民主，字典里是这样定义的：“指人民有参与国事或对国事有自由发表意见的权利。”而帝制是“君主专制政体”。您说的“对于国内是民主还是独裁，都只是一个国内人之间定下的协议而已。通常协议被认为代表了国家利益，违背协议的人会被认为是叛国或违法。但是有时候协议过时或不能代表国家利益，这时协议就应该被撕毁。”个人认为也太狭隘，有时候，为了国家的利益，也会有所谓叛国的行为，因为事物没有绝对的正确，那时侯，是说他违反了协定呢，还是遵守了呢？
汗，忍不住又出来说了，语言偏激请原谅。

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最初由 subbycat 发布
爆笑，真是可爱呀。
不过很可惜，日本人的祖先并不是中国人……恩恩，可以去看DISCOVERY杂志关于人类起源和进化的最新研究报告。
不过，全世界的人类还都是起源于非洲呢……


真的吗？我还不知道呢（恍然大悟），我果然无知:p 。
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omiqpl@2003-06-15 22:36

　　老祖宗古时候就说过“成王败寇”。正义、及其反面并非是绝对的，而是在一定条件下相对成立的。如果战争上某一方胜利并结束战争的话，那么他可以说自己所做的是正确的，所以他才能结束这场战争。而从大局上看为了结束这场战争而做的是正确的话，那么反对它的就会变成阻碍力量而被定义成错误的。这也是战败者要赔偿的原因。胜者为王败者为寇，虽然最后胜利者并非都是人们所原意所支持的一方，但他可以定义正确和错误可以粉饰自己的所做所为。但并非是所有人都可以接受，不然的话也不会有起义和反抗。那里有压迫那里就有反抗，虽是普通的民众，但水能载舟也能覆舟。

　　讨论对错与否都有他自己的角度，不同的角度看当然不同。不过有一句话叫推动历史的进程，还有一句话叫使人类的文明倒退。我想这是站在最高的角度来看的吧，这与统治者的定义就会有所区别了。所以有一些人物是做了在他们那个时代环境背景下让后人评价为正确的事。做自己的事，对错与否留给后人去评价，但想来能做到这样的人就不是普通人了。

　　即然这是一个故事，那么就让编者来为其伤脑筋吧，拉克丝所说的事是否正确要看最后的结局是怎么个回事，也要看编剧想告诉我们什么了。
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Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

lucky9@2003-06-15 22:45

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最初由 subbycat 发布


关于这一点，我可能没说清楚。作为军人，服从命令是天职，参加过军训的人都应该知道的。不服可以不做，但是要明白不做就是背弃自己军人的身份，是做了选择。我并非说只有遵从政府的错误决定才是正确的，而是作为军人，遵从命令才是正确的。人是有多重身份的，所以不可能有单一的正确。
如果人人都是我认为正确才遵守，认为不正确就不用遵守了，制度还有何用？没有能够让所有人都满意的制度，也不可能有制度在任何方面都让一个人觉得满意，而每个人的正确判断标准都是主观的，所以不能从结果上去说，某些判断是正确的，所以这种行为合理，人人都正确最后只会变成人人都不正确。人人都想以自己的意志去匡正别人，最终也只能变成无政府主义而已。
世界上没有唯一的真理，只有大多数人的共识，所以交流自然是必要的。所谓的制度是否合理，在奴隶社会封建社会，社会学已经有了明确的说法，那是代表少数人的意志的。而民主社会的制度是希望以大多数人的意志为基础的，所以即便这个大多数是51%对49%这种无意义的情况，人们也希望通过正当的制度去做解决，而不是战争……如果反对战争，也就要去遵从这种制度吧。不然，自我意识的张扬，最终结果也只有战争而已。
所以民主国家希望将军队纳入国家的管理之内，而不是军人的自我正义感，或者是某些人的正义……


军人是种特殊职业，但还是有少量选择的，比如不做或退役，淞沪战役时曾有日本反战派海军将军握有海军陆战队军权，但拒不向上海派兵，导致日本陆军陷入苦战，事后此人遭降职，但也由此得以在战后被排除在战犯名单外。

关于第二段，我已经说过了，除行尸走肉外的人是有思考能力的，知道自己的行为会导致什么样的后果，不可能为所欲为的，无需担心出现无政府主义，倒是容易受人摆布的人比较容易做出些过激的事情。从某方面来说，我对于人的思考与反省的能力抱有希望
不过说到无政府主义，我又想到了中国历史上的某一件事，十……

关于第三段，世上也许没有绝对的真理，如同有绝对的民主（不管是多数人对少数人统治还是少数人对多数人统治都有压迫，而且多数人对少数人统治残暴的话，其恐怖程度远胜于少数人对多数人残暴统治，请参见奇诺之旅某一话中的一个小故事^^。。。我又扯远了），但是可能存在接近真理的东西，这使得人们不断思考着，但思考过后就是反制度吗？我想更多的是成熟是填补制度上的漏洞吧，这种思考、自我意识的张扬难道会带来战争吗？我认为不会的。突出事例--圣雄甘地
至于社会学，因为我读书甚少，没看过社会学方面的书籍，所以不能做回复
关于民主国家与军队的看法，我认为这种做法是防止军队被利益集团或某人操纵，并不说明军人就无需思考了



PS，帖子难回，打字又慢，目前本人已深陷痛苦中。。。。。>_<
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gogoant@2003-06-15 23:06

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最初由 美夕 发布

试问，如果国家真如您说的是这样产生的，那么最古老的原始人类没有任何物质利益概念的情况下，他们的行动完全出自本性，怎么样互相利用呢？我认为所谓国家是漫漫的发展起来的，从群居生活发展到氏族公社时期，再从氏族公社时期发展到奴隶社会时期，那时候才有国家的概念，当时夏朝之所以毁灭也是因为夏桀的暴政而已。然后随着社会的进步，国家的体制才开始慢慢的完善，道德标准逐渐形成，然后逐渐又形成法律来约束公民的行为（也许正好相反，汗），所谓的正义的事物，正确的事物也是这样形成的，所以说所谓的国家是逐渐发展而形成的，并不是人们根据物质与利益之间的关系而相互利用。
如果按您这样说，那也未免太狭隘而且世俗了。
而且，国家不可能真正消失，如果消失了那就说明人类在倒退，难道您想回到原始人类时期？
再说一下民主，字典里是这样定义的：“指人民有参与国事或对国事有自由发表意见的权利。”而帝制是“君主专制政体”。您说的“对于国内是民主还是独裁，都只是一个国内人之间定下的协议而已。通常协议被认为代表了国家利益，违背协议的人会被认为是叛国或违法。但是有时候协议过时或不能代表国家利益，这时协议就应该被撕毁。”个人认为也太狭隘，有时候，为了国家的利益，也会有所谓叛国的行为，因为事物没有绝对的正确，那时侯，是说他违反了协定呢，还是遵守了呢？
汗，忍不住又出来说了，语言偏激请原谅。

真的吗？我还不知道呢（恍然大悟），我果然无知:p 。


原始人也有物质利益啊。一块肉，一个果子不都是物质利益？为了捕猎，生存，繁衍等共同利益，原始人，不，是从猿类开始就已经群居了。老虎为什么不群居，就是因为它们不能互相利用，反而引起竞争，所以一只老虎称霸一山，也算一个小国家吧。我说的“国家”最开始是一个族群，然后慢慢通过小规模的争斗而慢慢融合，正如你所说慢慢扩大最后形成国家。为什么会扩大？因为弱小的群体无法和大的群体竞争自然资源，最后被兼并或消灭了。国家的形成也是血腥的。而道德和法律只存在于国家之内。
您说我世俗，实际上我只是不完全相信书本和说教而已。^^
你的第二个问题。。我会说她违反了协议，但是没有背叛国家利益。基本上，如果她成功的话，人们会说她是英雄；如果失败的话，人们会说她是叛徒。。。
我说的国家消失一定会到来的。试想，大家没有语言和货币等限制，而可以自由交流，是多好啊，怎么会是倒退呢？不懂。。我并没说道德和法律消失，只是融合了。。。
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Aslant@2003-06-15 23:11

汗，。。好多字 ，。。。好多长篇 ，。。本人政治不及格 ，。。只想说一句

“为了保护自由，自由也同样必须受到限制”
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Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

subbycat@2003-06-15 23:16

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最初由 lucky9 发布


军人是种特殊职业，但还是有少量选择的，比如不做或退役，淞沪战役时曾有日本反战派海军将军握有海军陆战队军权，但拒不向上海派兵，导致日本陆军陷入苦战，事后此人遭降职，但也由此得以在战后被排除在战犯名单外。

关于第二段，我已经说过了，除行尸走肉外的人是有思考能力的，知道自己的行为会导致什么样的后果，不可能为所欲为的，无需担心出现无政府主义，倒是容易受人摆布的人比较容易做出些过激的事情。从某方面来说，我对于人的思考与反省的能力抱有希望
不过说到无政府主义，我又想到了中国历史上的某一件事，十……

关于第三段，世上也许没有绝对的真理，如同有绝对的民主（不管是多数人对少数人统治还是少数人对多数人统治都有压迫，而且多数人对少数人统治残暴的话，其恐怖程度远胜于少数人对多数人残暴统治，请参见奇诺之旅某一话中的一个小故事^^。。。我又扯远了），但是可能存在接近真理的东西，这使得人们不断思考着，但思考过后就是反制度吗？我想更多的是成熟是填补制度上的漏洞吧，这种思考、自我意识的张扬难道会带来战争吗？我认为不会的。突出事例--圣雄甘地
至于社会学，因为我读书甚少，没看过社会学方面的书籍，所以不能做回复
关于民主国家与军队的看法，我认为这种做法是防止军队被利益集团或某人操纵，并不说明军人就无需思考了

PS，帖子难回，打字又慢，目前本人已深陷痛苦中。。。。。>_<



我想，你说的东西……并不是我的意思。
关于这点，没有再继续讨论的必要吧。因为我没说过人不需要思考，也没有将个人的意识与国家对立。我只是将行为的种种拆开面来说而已，所谓人的行为也绝对不是单纯的问题。我否定的东西并不是为了论证其反面合理，而且也无意将一些概念绝对等同起来，如果只是度上的问题，我也从不否定的。
之所以让人有所误解，是我表达不清吧。对不起了。

PS，人都是认为自己有思想的……如果不是这样，也就没有这串帖子了……我觉得这个已经很能很好说明问题了……能够这样祥和的讨论，还真是幸福呀。
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crysi@2003-06-16 01:20

只是动画而已，理想一点不好吗？都那么现实的话就不是日本动画而是大陆连续剧了
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eluna@2003-06-16 01:36

………………
帖子讨论越来越深奥了……

偶躲到墙角画圈圈……多久没来了……
由于一个礼拜后将消失，决定不参与讨论
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基拉．大和@2003-06-16 02:08

嘩~~~~
你們不是談36集的嗎?怎談到人類進化史...太神奇了....那麼要不要談談地球是怎成....宇宙是怎成的........唉~~~~~
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Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

休伯利安@2003-06-16 02:09

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最初由 美夕 发布

汗，想发表一下自己的看法：
的确，人并不能因为自己认为正确就可以去做，但是站在公民的角度来说，既然政府所做的是错误的，那么公民就有权利去提出，希望政府去改进，如果说“即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾…………


　　闲扯一文作者的矛盾就在这里，杨维护的是民主精神没错。但政府的腐败，政府错误的行为，不当的行为，作为民主国家的公民不提出异议，不反抗政府的错误行为这正是对民主精神的破坏和践踏，民主国家的公民不行使这样的权利就不是公民，是奴隶，这样的国家也不能算是民主的国家，这样的民主是伪民主，因为民主的内在精神已经被践踏了。
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Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

subbycat@2003-06-16 02:24

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最初由 休伯利安 发布


　　闲扯一文作者的矛盾就在这里，杨维护的是民主精神没错。但政府的腐败，政府错误的行为，不当的行为，作为民主国家的公民不提出异议，不反抗政府的错误行为这正是对民主精神的破坏和践踏，民主国家的公民不行使这样的权利就不是公民，是奴隶，这样的国家也不能算是民主的国家，这样的民主是伪民主，因为民主的内在精神已经被践踏了。


不好意思，我不赞同你对杨的评论，我也并不认为杨的做法是对民主的践踏，所以在这一点上，是观点的差异吧。
这样说是对您失礼了，不过，我想有关民主的问题即使是许多学者一起去讨论，意见也会参差。

以上。
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Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

休伯利安@2003-06-16 02:50

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最初由 subbycat 发布


不好意思，我不赞同你对杨的评论，我也并不认为杨的做法是对民主的践踏，所以在这一点上，是观点的差异吧。
这样说是对您失礼了，不过，我想有关民主的问题即使是许多学者一起去讨论，意见也会参差。

以上。

　　观点的差异可以讨论，对杨的评论可能有误会，我是说杨维护的是民主的精神没错，而阁下的评论中说：“作为民主国家的军人，即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。”，确实，人不能凌驾于制度之上，但是面对政府的不当行为，作为一个民主国家，当然不能通过军事政变，不能通过革命等形式来推翻政府，但是若作为一个民主国家的公民，则有权利提出异议，通过法律赋予公民的权利反抗政府的不当行为，这正是体现了民主的精神所在。而对于民主的讨论，即便是学者多也是拘泥于形式上的差异，民主就是民主，其内在精神是以对个人自由和权益的尊重为前提，从而承认每一个体平等的权利和价值，这是民主的本质核心，是民主的内在精神，所谓多党制还是一党制的讨论，少数服从多数的讨论只有建立在民主的内在精神之上才有价值，否则只能是伪民主，正如这句话所说：“民主决不意味着百分之五十一的人有权通过投票把另外百分之四十九的人变成奴隶”，民主的目的就是要确保每个个体的基本权利，否则少数服从多少只能是多数人的暴政。遗憾的是，当今世界上不少国家的政府出于某些政治利益，在民主问题上背离的民主的内在精神，单以民主的表心形式论长短，愚弄人民，…………不说了，越说越远了 -_-#
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Re: Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……

subbycat@2003-06-16 03:05

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最初由 休伯利安 发布

　　观点的差异可以讨论，对杨的评论可能有误会，我是说杨维护的是民主的精神没错，而阁下的评论中说：“作为民主国家的军人，即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。”，确实，人不能凌驾于制度之上，但是面对政府的不当行为，作为一个民主国家，当然不能通过军事政变，不能通过革命等形式来推翻政府，但是若作为一个民主国家的公民，则有权利提出异议，通过法律赋予公民的权利反抗政府的不当行为，这正是体现了民主的精神所在。而对于民主的讨论，即便是学者多也是拘泥于形式上的差异，民主就是民主，其内在精神是以对个人自由和权益的尊重为前提，从而承认每一个体平等的权利和价值，这是民主的本质核心，是民主的内在精神，所谓多党制还是一党制的讨论，少数服从多数的讨论只有建立在民主的内在精神之上才有价值，否则只能是伪民主，正如这句话所说：“民主决不意味着百分之五十一的人有权通过投票把另外百分之四十九的人变成奴隶”，民主的目的就是要确保每个个体的基本权利，否则少数服从多少只能是多数人的暴政。遗憾的是，当今世界上不少国家的政府出于某些政治利益，在民主问题上背离的民主的内在精神，单以民主的表心形式论长短，愚弄人民，


恩恩。这点我能赞同。
的确是我的论述上有问题。虽然不是意味着以多数人将少数人变成奴隶，但是多数人的意志是体制的根本。所以民主的精神和民主制度是有区别的，这个也是难以平衡之处吧。

感谢指正，修修修~~~~~~~~~~~~
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休伯利安@2003-06-16 03:09

指正谈不上，讨论是不同观点之间的碰撞，从某种意义上来讲，观点不存在对错之分，只是不同角度和立场对同一事实的不同反映，呵呵。
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