『漫游』酷论坛>『漫游水世界』>越南战争与美国经济
56824419@2010-08-02 22:31
两方面都有，从现在能看到的历史数据来看，越战和当时美国的经济背景摆在一起未必那么单纯的只是意识形态的冲突，美国人明显知道美元危机的存在和原因。而从总账上来看美国并不亏，但不确定这个结局是否是美国计划中的。
67年的账单不能及时反映出当时越战对美国经济的直接影响，自65年越战全面升级开始，物资消耗就变得非常庞大了，有数据表明越战期间美军单兵日耗物资为117公斤，美国1个陆军师的野外军事行动的平均日耗物资为650吨，1966年底就有42.9W美国大兵驻守在越南，为了维持这样庞大数量的驻军，美国本土必然也有一支庞大的队伍做后勤准备，整个越战美国至少消耗了2500亿美元，而且其中不少物资还是跨越半个地球再从日本转运过去的。
66年还正好是美国当时的人口高峰（想想天朝悲剧的80后。。。。），参照越战前美国经济的情况，如果没发动越战的话滞胀恐怕就要提前到六十年代开始了。这方面可以从美国失业率上反应出来，即使是已经进入滞胀期的73年，失业率仍然控制在5%左右，之前两年美元危机爆发则在6%左右，73年美军大规模撤出越南之后，失业率和通胀率就开始快速上涨。
计划外的问题可能是极高的伤亡。。。。越战期间阵亡就达到了5万8千人，伤30万人，成了一代人的梦魇。
正好我也要提七十年代的"滞胀"问题~~滞胀在那个时期的西方发达国家中都发生了，但73-75年期间美国的情况算是相当轻的，日本、英国、法国都要严重的多，因为缺乏微观数据，我推测越战可能起到了缓解作用，因为虽然73年美军全面撤出了越南，但军工业不会马上停下，例如UH-1就生产到了76年。
还有一个背景不知道你们注意了没有，虽然现在美国主流的经济学是芝加哥学派，但六十年代美国的主流学派是凯恩斯主义，这会很大的影响当时美国的决策，凯恩斯注重通过有形之手去维持市场，从这个角度来考虑的话越战到是达到了凯恩斯主义充分就业这部分。
贴点数据：
1973～1975年的世界经济危机期间及其以后，“滞胀”开始扩展到所有发达的资本主义国家，并且十分严重。在这次危机中，几个主要资本主义国家工业生产的下降幅度都达到了两位数字：美国为15.3％，英国为11.2％，联邦德国为12.3％，法国为16.3％，日本为20.8％；同时，上述几个国家的通货膨胀率也达到了两位数字：美国为15.3％，英国为43.9％，联邦德国为11.1％，法国为19.1％，日本为32.5％。
PS:
对了，越战的时候苏联派军事顾问到越南的，于是北越有了萨姆防空导弹——感谢《猫屎一号》让我知道了这个秘闻，在这里帮打广告了= =||。。。。还有中国也派了顾问，美军缩手缩脚我看到的原因包括怕误伤苏联和中国顾问导致战争扩大。。。不过天朝还是伤亡了5千余人。。。。不知道苏联人有没有伤亡。。。
konpal@2010-08-02 22:50
桂林陆军XX院校派过去蛮多顾问
zz_fly@2010-08-03 01:00
LZ的意思是米国发动越战的其中一个原因是消耗多余的人口，减轻滞胀压力？
3323653zj@2010-08-03 01:02
美国64年能预见到73年的石油危机？
我怎么觉得是越战加强而不是减弱了通胀（这是战争的规律了吧），因为70年代初的通胀很大程度上来自政府的债务货币化，而失业率却没变化，这就有问题了，因为一般来讲二者是负相关的
至于目的，我不相信（以前没听说过，突然来一个接受不了）是为了应对美元危机，我更相信是为了防止“多米诺骨牌”效应和对东南亚（特别是泰国）的承诺，地缘政治吧，再说军队人数最多的时候也不过人口的4.3%（驻越最多53万），战争成本68年顶峰也才230亿，军费从10年总成本只有1110亿，而其间美国总gdp96770亿，不是很多（当时各种非军事预算攀升更多，比如伟大的阿波罗等技术革命，我觉得这才是美国滞胀比较弱的最大原因）
56824419@2010-08-03 15:15
引用
最初由 zz_fly 发布
LZ的意思是米国发动越战的其中一个原因是消耗多余的人口，减轻滞胀压力？
只是怀疑~~~没功夫收集更多数据去论证~~~那几个时间点卡的太准了。。。。而越战本身就看不懂在打啥。。。。并不能排除只是凑巧导致了这个结果。
引用
最初由 3323653zj 发布
美国64年能预见到73年的石油危机？
我怎么觉得是越战加强而不是减弱了通胀（这是战争的规律了吧），因为70年代初的通胀很大程度上来自政府的债务货币化，而失业率却没变化，这就有问题了，因为一般来讲二者是负相关的
至于目的，我不相信（以前没听说过，突然来一个接受不了）是为了应对美元危机，我更相信是为了防止“多米诺骨牌”效应和对东南亚（特别是泰国）的承诺，地缘政治吧，再说军队人数最多的时候也不过人口的4.3%（驻越最多53万），战争成本68年顶峰也才230亿，军费从10年总成本只有1110亿，而其间美国总gdp96770亿，不是很多（当时各种非军事预算攀升更多，比如伟大的阿波罗等技术革命，我觉得这才是美国滞胀比较弱的最大原因）
二战后，最好的经济学家都在美国，不论是芝加哥学派还是奥地利学派或是凯恩斯学派，所以有理由相信美国当时应该或多或少预见到那些麻烦。
1960年左右美国的GDP增速已经很慢了，从凯恩斯主义的角度出发来思考当时的情况会从充分就业和完善供需平衡出发，那就有了动机由gov主导去干些很烧钱的事情。
按通常道理来说战争也应该是增加财政赤字和财政开支的，结果那段时期财政赤字虽然创了新高，但占GDP的比例到是在低谷。1966年美国已经开始通货膨胀了，但直到70年代初美元危机的爆发失业率才上到6%。
话说我查阅到的数据是说越战至少消耗了2500亿美元（点击查看出处），因为很多老数据现在找起来很麻烦，某些数据我可能就不去确定来源了。
单看GDP的话很难看出越战的影响，因为如果要看GDP，那就还要看GDP结构中工业部分受到越战的影响，但我没找到这部分数据，如果参考近20年平均值19%的话（找不到具体数据了，谁能帮我查下196x年美国工业占GDP比重的数据？= =||），那影响还是很可观的，不过我找到了当时美国国防开支占GDP比重的数据
从这个数据里可以看出，1968年通过这个有形之手GDP增加了1.x个百分点，但这仅仅是国防开支的部分，还不包括相关产业链产生的GDP，产业链部分现在虽然很难找到1968年的计算口径，但这个数字肯定也不小。
阿波罗计划也很烧钱，总共耗资240亿美元~~~但阿波罗计划对充分就业帮助没越战那么大——这个情况类似国内楼市。。。。。。（不是常有人说干脆天朝打一仗减少点人口的嘛= =||），虽然在越南的驻军占了4.3%人口（其实还有很多轮番休整的部队），但其大后方的后勤团队也是一个非常庞大的数字，所以所有的相关人员数量总和远不止4.3%，如果这部分人不能充分就业的话，那1968年美国的失业率就要上升几个百分点了，使得美国更早的进入滞胀阶段。
68年好像也是美国主流经济转向的分水岭，进入七十年代后，芝加哥学派开始走上主流舞台。凯恩斯时期美国很注重就业率，1946年通过了就业法案。
话说谁能提供下六七十年代美国进出口差额的数据？= =||这个数据也难找啊。。。我想知道六十年代初美国是否遇到了出口乏力的问题。
附失业率数据——从这个数据中也反应出朝鲜战争时期（50-53年）美国的失业率也非常的低，这显然也不是巧合。
通货膨胀率数据
在某论文中找到以下数据：
1965年越战升级时，用于越战的直接军事开支达1.03亿美元，至1966财年即达58.12亿美元，1967年猛增为201.33亿美元，1968年为270亿美元，1969年达到288.12亿美元，1970年随着缓和政策的出台，这一数字下降至250亿美元 ；国防消费亦由1965年的512亿美元上升到1968年807亿美元 。
这些数据只能说明越战对美国经济造成的结果，并不能从正面反应当时约翰逊总统决定越战全面升级时是否就是打着这个算盘。。。。。。但即使不算这一时期产生的技术积累在日后产生的经济效益，越战对于美国在经济上的影响并不全部都是坏的——1968年欧洲已经碰到麻烦了，法国的失业率相对1963年翻了个倍。
稍微扩展下，如果现在美国没那么多海外驻军，以现在美国长期的贸易逆差，失业率会是多少？
补点越战的资料= =||
北越有中国、前苏联等国的直接参战
中国累计派出了工程部队17万，完成了巨大的工程量；高射炮兵15万，击落美机1700多架；
前苏联援助了6000多枚萨姆-2导弹，早期都是由苏联军人操纵，后期由苏联顾问指挥，击落美机600多架；
北越空军中，有苏联、古巴、北朝鲜的飞行员参战，北越空军损失多少飞机苏联就补充多少，中国还援助了近100架歼六。
钢琴男@2010-08-03 15:42
= =||看着这一大堆数据 我不禁长叹…… 大学我都干嘛去了……
3323653zj@2010-08-03 16:05
你不是认真的吧，美国人故意死5万8千来消耗人口这种话都说得出？打仗死人来改善人口结构的想法是荒谬的，因为进行战争的都是20多岁的劳动力，是社会的中坚啊，这些人死了改善各屁的人口结构
还有那个4.3%是军队的总数（光是驻越美军的话美国才有1240万人咯），战前政府开支占gdp的19%（1963），战争期间（十年平均）政府开支占gdp的21%，防务支出增加只占gdp的1.9%，考虑到约翰逊政府的社会改革计划造成的非军事政府开支14%的增长率，我觉得影响很小啦，主要的影响我前面也说了是由于战争融资采用了过于宽松的货币政策，,m2增长率在十年间一直在增长【实际上是不是因为由于战争融资引起的还很难说，因为那时期的经济刺激计划也要求这么做（对就是因为60年的经济增长放缓）】持续时间又长，导致通胀大幅增加，可以说是损害而不是促进了经济（我们的观点正好相反）。那个战争花费我觉得那个维基的数据连引用页都没有，而1110亿的数据引自美国内战中心（www.cwc.lsu.edu/cwc/other/stats/warcost.htm)应该更可信吧（嘛，这个数据怎么出来的我也不知道就是了）至于你说的预测我觉得美国没这本事（巴菲克就认为跟经济学家相比，算命的人对经济预测的能力还算不错:D ），实际上第三次中东战争欧佩克就弄过石油武器，可是那次没成功，而很明显70年代的滞涨主要是石油引起的，其它方面影响很小的，而且你不能就因为失业率减小就说是美国预谋的了（几乎每场战争都会使失业率减小，这算是普遍现象了，时间点卡得很准是正常的，比如朝鲜战争是北方发动的，按你的解释这也是美国预谋的啦）
越战你看不懂在打啥是正常的，国防部长是前通用总裁用系统分析法来打仗，敌军主要是游击队，美军轰炸被束手束脚:p
我还觉得你的出发点就有问题，完全拿经济学来解释战争，这不符合共产主义辩证法啊:D 嘛，我就选修了1学期的劳动经济学，这个帖子把我的存货快倒光了
56824419@2010-08-03 16:40
我没排除巧合的可能~~~而且我是怀疑美国把越战作为调控通胀率和就业率的工具，那个时候对于滞胀应该还没明确概念，但对凯恩斯还是很熟悉的。
高伤亡肯定在美国意料之外，那个数字都远超朝鲜战争了。。。。那会儿还是跟志愿军直接交火的。。。所以约翰逊下台了。。。。对照现在的阿富汗战争，美军伤亡率是降低相当多了。
可能那个2500亿+算上了非直接开支~~~直接开支一年一年加起来是1100亿左右，我把看到的每年开支加起来差不多是这个数字~~
70年代的滞胀在60年代末就开始了~~~欧洲在60年代末就出现了高通胀+高失业的情况，那个时候离石油危机还有好几年，如果美国大兵不在越南的话美国也会进入滞胀期——滞胀甚至可能是68年法国五月风暴的诱因之一，石油危机应该是起到了推高滞胀的作用，石油危机这一时期正好处于滞胀的爆发期。
石油危机前高通胀+高失业的问题已经显现了，直接结果导致物价上涨，石油危机再进一步推高物价，导致消费降低，失业率进一步上升，放大了滞胀的影响。
其实。。。。。我不是完全从经济角度解释这场战争。。。。而是这场战争众多的巧合和莫名其妙的过程以及结局，叠加起来勾引我去分析美国到底企图从这场战争中捞到了什么好处及其动机:p
56824419@2010-08-03 16:53
朝鲜战争有点正中美国下怀，1946年就业法案就是应对战后高失业问题制定的（凯恩斯主义），地缘上朝鲜也是亚洲版的德国，肯定不会让南朝鲜被北朝推倒。。。但最后止步三八线让美国人很郁闷。。。。。说不定刚开始的时候美军觉得越南会比朝鲜好推。。。。。:p
3323653zj@2010-08-03 16:59
60年代末就开始滞胀了吗，我还真不知道，只知道59-73年法国人均收入以每年4.5%的速度增长，60年代末通胀率为3.3%（剑桥法国史，关于五月风暴那书唧唧歪歪扯半天左翼力量，增加工资之类我没看明白讲什么），求资料
3323653zj@2010-08-03 17:06
刚开始美国就没什么推越南的计划，是逐步升级的，跟朝鲜完全不同，朝鲜也是由于美国国务卿（谁来着？）说台湾朝鲜不是美国的势力圈苏联就放手让北朝鲜干了结果就balabala，而朝鲜战争前美国失业率也不高啊才4.9%，用这个来说明是不可靠的，至于正中美国下怀的是完全错误的，读读《朝鲜战争中的美国陆军》就知道美国刚开始对朝鲜局势是绝望的，兵力是半个团半个团的从本土抽调（不敢从欧洲抽调，那是冷战的前线，也是美国的战略重心），看着那一节真寒酸啊
怎么说呢，我只看你从经济问题上得出结论，从你对越战的开端不清楚就看得出来了，更别说你无视防止共产主义扩散，战后婴儿潮造成的社会变革等等因素了
56824419@2010-08-03 18:24
法国失业率
法国的通胀率我没找到连续的具体数字，但是有数据表明1968年法国的通胀率已经达到了6%（点击查看出处 ），而法国1961年至1973年平均通胀为4.6%（点击查看出处 ），由此可见，在六十年代末法国已经处于高通胀状态。
那个五月风暴我只是稍稍联想了一下，要知道法国有悠久的那啥传统:p ，经济上有点风吹草动很容易就点起来了，貌似主要是失业率抬头形成的导火索。
话说49年美国失业率不是7.9%吗？而且美国那时候应该也想乘机吃掉北朝吧。。。。但美国轻敌了，美国刚开始对朝鲜局势是绝望的原因甚至包括面对北朝的T34（苏联支援的）不但缺乏反坦克武器还缺乏空中支援。。。以至于当时有段有趣的对话（出自《朝鲜战争备忘录》）：
上士洛兰·钱伯斯打电话请求60毫米口径的迫击炮支援，下面就是这段饶有趣味的对话： “60迫击炮打不了那么远。”
“81毫米迫击炮的怎么样？”他大吼道。
“我们没有带来。”
“真见鬼。看在上帝的份儿上，放105毫米口径的迫击炮吧。”
“我们也没有带。”
“那么重炮部队呢？。
“我们联系不上。”
“空军呢？”
“我们不知道他们在哪里。”
“真该死。呼叫海军！”
“海军火炮打不到不了这么远的地方。”
“去你妈的！照相机总有吧，我想拍一张这里的照片，给后方的那些五星小丑们看看。”
而朝鲜的主力部队是全套苏式装备+四野朝鲜族构成的部队（成编制的送给太阳了。。。）。
为啥我无视“防止共产主义扩散”？因为如果是这方面问题的话那就应该直接找古巴的麻烦。我有注重婴儿潮啊。。。。要不然挖那么多失业率数据干啥。。。还拿天朝80后调侃。。。:p
就因为越战是逐步升级的所以就更奇怪了，那就像是有计划的让美国越陷越深，肯尼迪就说过越战问题上他被骗了，肯尼迪被谁骗了？但到底怎么回事现在就不清楚了~~~:cool:
3323653zj@2010-08-03 22:20
这个古巴有特殊性，古巴那个政权政变后就被美国厌恶并抛弃了，甚至实行了武器禁运，而东南亚则有东南亚条约组织，美国担心失去越南会损害美国的信誉，影响到同盟的稳定，嘛，的确，美国之后支持过比巴蒂斯塔独裁得多的政权，为何抛弃古巴是个疑问，这个比较难反驳
至于说美国想让韩国武力吞并朝鲜则是无稽之谈，给韩国的105炮都是锯短的，就是为了不让韩国进攻
失业率引自美联储紧急资料库（research.stlouis.fed.org/fred2/data/GDP.txt）应该准确吧，法国的我不知道，就一本《剑桥法国史》，也没出处，你的链接我打不开啊（翻墙也没用，限定ip了？），而且你的数据不也证明到73年法国的失业率、通胀还是相当低嘛，高失业率高通胀从何谈起？
越陷越深的问题你认为是美国有计划的，我觉得是因为形势的改变，一开始美国不想打仗，只是代理战争，但局势恶化又派特种部队进入，看到局势进一步改变才阴谋制造北部湾事件，可以看出美国之前对越南就没有一个完整的政策，更别谈计划了
我说的婴儿潮问题是指60-70年代整个西方社会的思想的突变，社会运动高涨，你用经济原因来解释（60年代整个西方都欣欣向荣啊）我觉得不对，但我也不知道是为什么
56824419@2010-08-04 23:33
不会打不开吧。。。。1968年6%通胀的数据出处是法国驻华使馆网站，这个数据比同期美国高也比法国1951年至1960年平均值5.6%和1961年至1973年平均值4.6%高（出处是中国社会科学院国际合作局），1969年失业率则比1964高一倍，数据曲线已经展现出了双高趋势，所以直接跟1968年五月风暴联系了起来，即使数据单独拿出来看不是很高，但也是起点。
越南局势的恶化中情局起到了很大作用，不知道你有没有看到过关于肯尼迪抱怨中情局的文献，虽然肯尼迪到死都没说出到底被谁以何种形式骗了，至少有记录的文献说明在吴庭艳问题上肯尼迪很光火。
而肯尼迪后期已经决定从越南撤军了，包括1961年的猪湾事件也说明了他对战争的态度，不过随着1963年11月22日达拉斯的枪声，这些政策随着肯尼迪一起进了坟墓。
经济方面我是迎合当时主流的凯恩斯主义在考虑充分就业的问题，从当时美国的社会背景来说，六十年代美国社会本身就不是风平浪静的，马丁路德金可是那个年代的风云人物，还大范围的在搞反G运动，再碰上要一群年轻人莫名其妙的越过半个地球去送命。。。。不出点事那才叫奇怪。。。。（《阿甘正传》不错:p）
话说。。。韩战打到中期的时候米国从中间切断了金太阳主力部队的补给线。。。金太阳自己都做好流亡准备了。。。。要不是我朝志愿军威武。。。。开进朝鲜及时。。。。金太阳就要跟西哈努克亲王做邻居去了。。。
我知道数据差异在那里了。。。。统计口径不一样。。。。7.9%是1949年10月——当年的最高值，不是这年的平均值（http://www.data360.org/dsg.aspx?Data_Set_Group_Id=248），但从月表上也能看出失业率在朝鲜战争前已经是稳步上升了，复核数据时我发现1948-1949年是二战后美国第一次经济衰退。
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