『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>恩，终于看到约翰了。
denisen@2004-04-30 13:43
MONSTER 给人感觉更像是一部小说而不是简单的漫画。
我觉得从人物的个性来看，虽说一般化。但每个人之间的互动性较强，剧情的张力也不错。如果仅从教育和形象来看，我觉得会忽略这部作品的魅力。毕竟个人看法不一样，就技巧和气氛营造而言，浦泽能力崭露无疑。就像福尔摩斯一样，不是是部作品都一定要从意义来看。
如果就作品中社会问题的探讨，个人认为也不是仅仅是伦理和道德。人自身的本质和对环境的理解也在作品中显现。当然，人物的面貌过于绝对化是有问题，但对表达无碍，一些问题也更容易显现。
oldgoat@2004-04-30 13:49
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最初由 时间的守护者 发布
先说一下古典主义名著的意义，我想这么说，名著只属于名著所在的那个时代，反映的只是那个社会的冲突与矛盾。至于现在，他们被放在了精美而高贵的殿堂中，但对于现代人并没有什么意义。就拿《钢铁是怎样炼的》来比方好了，很显然，为了党和人民而献身在当时是值得提倡的，但现在看来，也许我们会更倾向于鲍尼亚的观点也说不定~
只凭这段话，就说明你对文化的意义认识不够深刻。真正的名著都是精神上的长青树。你会有这种认识，只能说明你是赤裸裸的实用主义者，除了眼前的用处，不会对某件事物产生其他认识；同样的，观看一部作品，除了去寻求它的现实意义之外，你不会产生其他乐趣。
提醒一下，《钢铁是怎样炼成的》恰恰是现实主义作品，举例用在这个方面小心让人笑掉大牙。还有，你认为《红楼梦》在“文以载道”上对“现实”有什么贡献么？如果你仍然认为有，那么《伊利亚特》如何？
fifman@2004-04-30 14:27
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最初由 yauaaa 发布
同感... ，但不是因为主旨什么的。
浦泽在MONSTER中说故事的技巧和气氛营造的确非凡，但缺点亦由此而生。
当故事成功地将所有箭头指向那个"惊世"的结局时，真相揭宗出来却出奇地感觉薄弱...... 。
像个金字塔，基底非常沈厚并一直坚指顶峰，到头来发现预期的尖顶却原来顿顿的，好不过瘾......
但以整个故事来评价的话，阅读的"过程" 足可弥补一切。
monster本身不能算以惊世骇俗的故事剧本来吸引人，它所吸引人的乃是其对人心的刻画和表现力，还有叙述故事的技巧。正如同样一个故事，你可以把它流水账似的很无聊地从头到尾说出来，也可以花巧百出技巧性极强地将之利用插叙倒叙并叙等手法精彩地描述出来。当然，其结局也是薄弱了点，让人感觉一直以来的铺垫都落空了似的。
时间的守护者@2004-04-30 14:46
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最初由 oldgoat 发布
只凭这段话，就说明你对文化的意义认识不够深刻。真正的名著都是精神上的长青树。你会有这种认识，只能说明你是赤裸裸的实用主义者，除了眼前的用处，不会对某件事物产生其他认识；同样的，观看一部作品，除了去寻求它的现实意义之外，你不会产生其他乐趣。
提醒一下，《钢铁是怎样炼成的》恰恰是现实主义作品，举例用在这个方面小心让人笑掉大牙。还有，你认为《红楼梦》在“文以载道”上对“现实”有什么贡献么？如果你仍然认为有，那么《伊利亚特》如何？
亚亚亚~无论是哪里也会有喜欢扣帽子的人呢~~
先回答你的问题好了，个人认为《红楼梦》根本并不存在什么文以载道的精神，仅仅是详细的描述了一段历史而已~主要原因在于我实在看不下去亚~！
另外很想请阁下解释下“精神上的长青树”如此空泛的标榜到底是什么含义？
任何一部作品都有时代的局限性，因为作者本身不可能超越所处时代的局限性，我们之所以承认作品“世界名著”的地位，是在于我们肯定该作在当代的意义，而非在现代的意义。你打算否认这点吗？
时间的守护者@2004-04-30 14:48
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最初由 fifman 发布
monster本身不能算以惊世骇俗的故事剧本来吸引人，它所吸引人的乃是其对人心的刻画和表现力，还有叙述故事的技巧。正如同样一个故事，你可以把它流水账似的很无聊地从头到尾说出来，也可以花巧百出技巧性极强地将之利用插叙倒叙并叙等手法精彩地描述出来。当然，其结局也是薄弱了点，让人感觉一直以来的铺垫都落空了似的。
不只是结局亚~！其实最让人痛心的是当中的一个大高潮被白白浪费了……
就是那个大财阀的捐书会上，本来所有的关键人物都凑在了一起，然而结果见面的时候却什么都没发生就过去了……当John捧着那老头的头，说“看到我眼中的黑暗了吗？”的时候……觉得刻画好苍白……
cityjim@2004-04-30 14:54
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yauaaa@2004-04-30 14:59
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最初由 fifman 发布
monster本身不能算以惊世骇俗的故事剧本来吸引人，它所吸引人的乃是其对人心的刻画和表现力，还有叙述故事的技巧。正如同样一个故事，你可以把它流水账似的很无聊地从头到尾说出来，也可以花巧百出技巧性极强地将之利用插叙倒叙并叙等手法精彩地描述出来。当然，其结局也是薄弱了点，让人感觉一直以来的铺垫都落空了似的。
说回故事线本身，难道不觉得浦泽中后段十分落力地布置"线头"吗? 而且太有成竹在胸的气势了，也很明显是选择以惊世骇俗的手段去演译，所以读者才会对结尾落空而感到"意外"!!
"原来作者在布线头时根本就对故事结构仍处于混沌状态......!"
以作家的身份来说无疑是犯错，太早开了张空头支票，只能说他失策。
PS. 当然我仍然是喜欢monster的，以上只是指出作品的一些明显缺点，至于这些缺点能不能左右它成为极品或经典... 每人心里的尺总有点出入。我会将monster 评价为一套引人入胜的精品。
fifman@2004-04-30 15:12
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最初由 yauaaa 发布
"原来作者在布线头时根本就对故事结构仍处于混沌状态......!"
这倒未必，有可能浦泽心中已经大概有了底了，但是由于Monster本身构思结局的难度，浦泽构思不出一个完美终点，所以才只能这样草草收场。
其实，浦泽的结尾一惯就有问题。《monster》情有可原也就算了，像《HAPPY》，那莫名其妙的结局真是让人百思不得其解——这又不是一部难以收尾的漫画！
说起来，我想起正在看的《魔偶马戏团》了。那种叙述手法真tm的太棒了！当年第一遍看的时候因为急着看到鸣海和白银再次见面的时候而略过了中间大段中间的故事，这一次重看才发觉我居然漏了那么精彩的情节。那伏笔，那一波三折，那分支与汇合，那巧妙迂回的阴谋和竭力的应对……小胜回忆的那一段情节真是让人慨叹不已！
这部漫画，我便觉得其叙事手法丝毫不逊于浦泽直树啊！
时间的守护者@2004-04-30 15:13
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最初由 cityjim 发布
被放在精美高贵的殿堂里不希奇，但你为什么不想想他们怎么就能放几百年而不是别的什么东西呢......
本来还想多说点的，既然oldgoat同学兴致这么高我就不打扰了，看戏......
朋友，能放几百年和能用几百年是两码事~
cityjim@2004-04-30 15:54
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时间的守护者@2004-04-30 16:50
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最初由 cityjim 发布
同学，你不能用不等于别人也不能用.......
介绍介绍您的使用经验吧？
还是说真的是在看了〈钢铁是怎样炼成〉之后，义愤填膺的BS所有资产家并义无返顾的投入到为共产主义献身的伟大事业中？
当然，也许你会说我这是夸张，也许你只是在爱情上稍微学习了一下保尔的态度，然后对女朋友说：“我必须把党和人民放在第一位，然后才是你……”
很高尚的行为……当然我是说在苏联解体前……
cityjim@2004-04-30 16:56
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oldgoat@2004-04-30 17:22
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最初由 时间的守护者 发布
任何一部作品都有时代的局限性，因为作者本身不可能超越所处时代的局限性，我们之所以承认作品“世界名著”的地位，是在于我们肯定该作在当代的意义，而非在现代的意义。你打算否认这点吗？
这句话前半句是对的，后半句么……
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最初由 cityjim 发布
被放在精美高贵的殿堂里不希奇，但你为什么不想想他们怎么就能放几百年而不是别的什么东西呢......
同学，你不能用不等于别人也不能用.......
解释得还是比较清楚的。前面一句再说一下，为什么不想想它们为什么能放几百年？如果只是在作品出现的那数十年间有作用，为什么不把它们从那个殿堂里撤下来？
所谓“精神上的长青树”也是指这个。如果说什么都要以“现在有用”（而且还只是以你个人的标准来判定是否“有用”）来评价它的价值，那么我的存在，我所学习的知识都成了无用之物，因此这种观点是我绝对不能容忍的。
其实我明白你的意思。从审美倾向上来说你的观点也是一种流派（文以载道，话的确是说得振振有辞，毕竟也是儒家主流审美思想之一），所以要讲起来不是一天两天能说得完的；一定要说，那我也只好上升到东西方文化冲突和对立的层面来说才能说清楚；但中国文化的这种“实用理性”不是到处通行的。
事实上MONSTER我只看了三集，也的确很欣赏它的内容和风格。不过如果老兄说MOSTER漫画后面如何如何糟糕，那我绝对不会说半个字，因为我没看过漫画，没有发言权。但是老兄最先提起的偏偏不是这个。尤其是你这两句话：“而且从本作探讨的内容以及揭发的社会问题看来，大部分都是已经得到结论的伦理道德问题……感慨之余还能学习到什么呢？或者反省自己的什么呢？”“所以个人认为，MONSTER对于现代社会，以及其中存在的典型社会问题并没有什么涉及，这是使之无法成为极品的原因”，我最不能忍受的就是这种论调，因为这实在是将人类数千年来积累的精神遗产中的绝大部分（包括科学理性和哲学理性）都打成了比较低下的东西。至于其他的观点，则请随意。
最后说一下，我反对给别人扣帽子。那个帖子的话的确是说得太激烈，我首先道歉；不过我也希望老兄检讨一下自己说话不谨慎的地方。这一阵子在网上实在是看到太多自以为是的论调，弄得我也无法保持清净的心态上网了……
wondy@2004-04-30 17:29
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最初由 fifman 发布
说起来，我想起正在看的《魔偶马戏团》了。那种叙述手法真tm的太棒了！当年第一遍看的时候因为急着看到鸣海和白银再次见面的时候而略过了中间大段中间的故事，这一次重看才发觉我居然漏了那么精彩的情节。那伏笔，那一波三折，那分支与汇合，那巧妙迂回的阴谋和竭力的应对……小胜回忆的那一段情节真是让人慨叹不已！
这部漫画，我便觉得其叙事手法丝毫不逊于浦泽直树啊！
嗯嗯，岂止是“不逊于”，我觉得到小胜回忆那段已经超过浦泽的布局能力了。
看MONSTER，赞同前面一位同学的话：精彩的是过程。
oldgoat@2004-04-30 17:29
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最初由 cityjim 发布
如果你对《钢铁是怎样炼成的》主题的理解就是“义愤填膺的bs所有资产家并义无返顾的投入到为共产主义献身的伟大事业中，我必须把党和人民放在第一位，然后才是你……””，我只能建议你重新看一遍比较好.......
如果你对世界名著的了解也仅限于钢铁是怎样炼成的或是红楼梦的话,我也没什么可说的了......
PS:最关键问题是，再PT楼主可能就要义愤填膺了.......
不要紧，反正《红楼梦》已经是最大反例了，我要他回答红楼梦在“文以载道”上有什么用，他答是答了，不过一来避重就轻、二来有谬误，完全无视他的答案是在自己打自己嘴巴。
不过我们对待fifman的这个帖子的确是挺过分的……fifman，多有打扰得罪了，gomannasai~~我们马上就滚蛋~~
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