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iliiad@2004-04-17 16:18
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最初由 oldgoat 发布
这就是科学和宗教不同的地方。宗教是用现世（加上后世也可以）的种种现状（苦难为多）引导（引诱？）信徒向往超越现状的“绝对自由”的境界，也算是一种对现状的反抗。科学则不是，无论如何科学家从未幻想过能够脱离自然定律束缚的“绝对自由”境界。Hawking说的只能这么理解：宇宙会不会毁灭？不论会或不会都是物理学定律的作用。如果说理论要求宇宙会毁灭，那么在毁灭到来的那刻前，我们需要不断检验求证这个理论，将它推翻或上升为定律；否则我们就在定律下继续进行研究，做自己的事。超越定律的事是没有人想去做的。
嗯……但是无论是牛顿，爱因斯坦，波尔，霍金，他们也都是相信科学是宗教的一部分的……也就是说从信仰上来看，他们也都是相信人类最终可以达到一个“绝对自由”的境界的……物理学本身只是基于观测和研究，但是科学家作为人还都是有信仰（或者信念）的，而且这信仰（或信念）是科学家进行科学研究的基础。科学本身可能是死的，但是研究科学的还都是活人……
如果一个人认为自己所作所为都无法改变什么，没有任何求生意志，早就自杀了，那根本就不可能有心思去做科学研究，发展技术的了……
Re: 这个，日本环保类动漫的误区
terrysemon@2004-04-17 16:19
楼主的观点好有趣，呵呵
意识流的东东拿到某些人的科学观来看的确有些奇怪呀
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最初由 md2 发布
至于说那个菌类生物环境，也只是一个过客，完蛋不代表灭亡。
很多人在阐述自然价值的时候没有很好的科学素养。地球历史上一共5次灭绝，最大的一次99%的生物（包括细菌）都消失了，500年内人类不具有这样的能力（人类全部核武器的力量太小了，还不如一次火山爆发），但那次灾难淘汰了所有低等生物（组成细胞数只有105个，不是我们概念里的生物），之后才有我们今天意义上的生物世界。
不知楼主那个5次大灭绝是从哪本nb书上看到的？在下学识浅陋，又极偏爱这方面书籍，请一定告知，谢谢
只是对“500年内人类不具有这样的能力（人类全部核武器的力量太小了，还不如一次火山爆发）”实在不能理解，核武不是为了把地球炸平用的，火山爆发则如地震分级一样，不同的爆发威力相差w倍的都有，楼主以哪次爆发作标准呢？
核武能不能让生物全毁我不知道，但人类全灭个10多遍还是足够的，呵呵
“组成细胞数只有105个，不是我们概念里的生物”？？？
谁的概念？单细胞生物多的是了现在，105还不够？抑或是楼主想说的是别的意思？望告知一二^_^
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最初由 md2 发布
所以我们说的要保护的“自然”是对人类有用的自然，在这个自然里人类的生存是第一位的，没有任何利益可以高过人类的生存。说什么人类是自然的害虫该消失实在是本末倒置了。
hand hand 以人为本，毕竟我们是人类嘛
terrysemon@2004-04-17 16:31
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最初由 iliiad 发布
嗯……但是无论是牛顿，爱因斯坦，波尔，霍金，他们也都是相信科学是宗教的一部分的……也就是说从信仰上来看，他们也都是相信人类最终可以达到一个“绝对自由”的境界的
好大的宗教，呵呵
老牛不必说，时代所限加利欲熏心而已
爱伯伯也被说成这样就...霍金的思维显然不是一般旁人有资格去臆揣的
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最初由 iliiad 发布
如果一个人认为自己所作所为都无法改变什么，没有任何求生意志，早就自杀了，那根本就不可能有心思去做科学研究，发展技术的了……
大趋势小现象，各有目的，不可统而论之
oldgoat@2004-04-17 16:31
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最初由 iliiad 发布
嗯……但是无论是牛顿，爱因斯坦，波尔，霍金，他们也都是相信科学是宗教的一部分的……也就是说从信仰上来看，他们也都是相信人类最终可以达到一个“绝对自由”的境界的……物理学本身只是基于观测和研究，但是科学家作为人还都是有信仰（或者信念）的，而且这信仰（或信念）是科学家进行科学研究的基础。科学本身可能是死的，但是研究科学的还都是活人……
如果一个人认为自己所作所为都无法改变什么，没有任何求生意志，早就自杀了，那根本就不可能有心思去做科学研究，发展技术的了……
一部分“有神论”科学家的“宗教”信念就是：定律是上帝创造的、关键常数是上帝规定的，我们要满足一下自己的好奇心，并领有作为上帝代言人的责任，去感受领悟一下上帝设计的精妙壮美。无神论者则将“上帝创造/设计”改换成“宇宙形成”，其余类似。两者都没有自己成为上帝或宇宙的意思，但在两者看来，能够不断接近“设计”（形成）的真相就是一种最大的自由。技术也是如此，发展技术的最大自由也是在“设计”的框架内建立起来的。不可能有推翻设计或者是超越框架的自由。当然在这样的自由下人类不可能对宇宙作出什么改变。
ONJdaaaaski@2004-04-17 16:33
人类宣传环保本身就是为了自己,
这种行同时对自然界产生了好处也是显然的,
说什么本末倒置夸张了,
宣传环保那帮人不是也说过为了子孙后代吗?
另外人根本就不可能控制自然(大意义上的自然)
征服自然改造自然的说法都是扯谈一样
个人理解~想成为神的一天也就是人类完蛋的一天
人所能作的也不过是让自己活的更舒服一些,
达到两者平衡,或者说天人合一这种说法想想其实挺有道理的
鹅米@2004-04-17 16:33
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最初由 3000 发布
举个极端的例子——丫熊猫有什么资格还在地球上生存？都是已经被时代淘汰的动物了……
如果没有熊猫，哪里会有恶劣的玄马兄？
嘴插完了……溜
ONJdaaaaski@2004-04-17 17:07
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最初由 oldgoat 发布
一部分“有神论”科学家的“宗教”信念就是：定律是上帝创造的、关键常数是上帝规定的，我们要满足一下自己的好奇心，并领有作为上帝代言人的责任，去感受领悟一下上帝设计的精妙壮美。无神论者则将“上帝创造/设计”改换成“宇宙形成”，其余类似。两者都没有自己成为上帝或宇宙的意思，但在两者看来，能够不断接近“设计”（形成）的真相就是一种最大的自由。技术也是如此，发展技术的最大自由也是在“设计”的框架内建立起来的。不可能有推翻设计或者是超越框架的自由。当然在这样的自由下人类不可能对宇宙作出什么改变。
挺同意这个观点,
终极的科学都是要回归于宗教的,
记不清是谁说的了,就其本身
发明也不过是一种乐趣罢了,
其创造的结果未必像某些人夸大的那样
单说对人的幸福感上的影响
那未必比得上一位普通的传教士
像现在的人也未必比1000年前的人更幸福一样
iliiad@2004-04-17 17:13
其实说到宗教和宇宙之类的扯得有点远了……不过按照目前的技术发展，基因技术和纳米技术发展起来后，人类有能力控制地球生态系统的未来并不是那么遥远的……到了那个时候现在所宣扬的环保论估计就过时了……至于人类要成为控制全宇宙的神，目前技术还差的远，那是后话了……
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另外人根本就不可能控制自然(大意义上的自然)
征服自然改造自然的说法都是扯谈一样
个人理解~想成为神的一天也就是人类完蛋的一天
人类想成为神已经不是一天两天的事情了，无论佛教道教，基督教犹太教，最终目的都是要达到“永恒的生命，永恒的幸福”……而且这种想法也可算是科学发展的主要动力了……
回到楼主的话题上……楼主举的三个例子很有趣，地球少女不用说，那可算是极端环保主义宣传片，差不多接近绿色恐怖主义了……风之谷的环保思想主要还是在生态环境，保护自然系统上，而且个人感觉动画版传教意味还高于环保……至于Now and Then Here and There，主要还是人性的丑陋和疯狂吧，环保么，非要说有的话也只是淡淡的一笔，根本提不上什么“人类是害虫”吧……三部片子倒是都有些宗教意味，地球少女最后“恶魔”变成了神赐与人类的食物，风之谷里Nausicaa复活成了耶稣，NTHT里面也有着女神一样的蓝兰露……
slowhand@2004-04-17 17:21
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最初由 iliiad 发布
嗯……但是无论是牛顿，爱因斯坦，波尔，霍金，他们也都是相信科学是宗教的一部分的……也就是说从信仰上来看，他们也都是相信人类最终可以达到一个“绝对自由”的境界的……物理学本身只是基于观测和研究，但是科学家作为人还都是有信仰（或者信念）的，而且这信仰（或信念）是科学家进行科学研究的基础。科学本身可能是死的，但是研究科学的还都是活人……
如果一个人认为自己所作所为都无法改变什么，没有任何求生意志，早就自杀了，那根本就不可能有心思去做科学研究，发展技术的了……
胡說什麽呢，愛因斯坦什麽時候相信科學是宗教的一部份了？？？
波爾跟霍金又什麽時候說過的？？？？
至於牛頓，熟悉歷史的都知道他在後半生一直是在宗教跟官場上混日子的貨.
iliiad@2004-04-17 17:54
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最初由 slowhand 发布
胡說什麽呢，愛因斯坦什麽時候相信科學是宗教的一部份了？？？
波爾跟霍金又什麽時候說過的？？？？
至於牛頓，熟悉歷史的都知道他在後半生一直是在宗教跟官場上混日子的貨.
爱因斯坦，波尔和霍金都是相信“神”的存在的……宗教和宗教组织的概念是不同的，现在西方的科学家很多都不相信宗教组织，但是对于“神”的存在却从不质疑。说牛顿相信宗教也并不是说他后期在宗教组织和官场中混日子，而是说他一直是相信有神论的宗教信仰的。科学是宗教的一部分，意思并不是他们相信教会，更不是说科学是教廷的一部分。那些摆弄权势利益的教廷，也根本不能代表宗教。
slowhand@2004-04-17 17:59
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最初由 iliiad 发布
爱因斯坦，波尔和霍金都是相信“神”的存在的……宗教和宗教组织的概念是不同的，现在西方的科学家很多都不相信宗教组织，但是对于“神”的存在却从不质疑。说牛顿相信宗教也并不是说他后期在宗教组织和官场中混日子，而是说他一直是相信有神论的宗教信仰的。科学是宗教的一部分，意思并不是他们相信教会，更不是说科学是教廷的一部分。那些摆弄权势利益的教廷，也根本不能代表宗教。
拿出證據來啊.
他們什麽時候相信“神”的存在？？？
倒是新語絲裏面還專門有文章講過老愛相信的是什麽.
slowhand@2004-04-17 18:00
隨便說一下，老愛被認爲算是一哲學家...恰恰是無神論的.
slowhand@2004-04-17 18:05
转:我的世界观
阿尔伯特·爱因斯坦
我们这些总有一死的人的命运多么奇特！我们每个人在这个世界上都只作一个
短暂的逗留；目的何在，却无从知道，尽管有时自以为对此若有所感。但是，不必
深思，只要从日常生活就可以明白：人是为别人而生存的──首先是为那样一些人
，我们的幸福全部依赖于他们的喜悦和健康；其次是为许多我们所不认识的人，他
们的命运通过同情的纽带同我们密切结合在一起。我每天上百次的提醒自己：我的
精神生活和物质生活都是以别人（包括生者和死者）的劳动为基础的，我必须尽力
以同样的分量来报偿我所领受了的和至今还在领受着的东西。我强烈地向往着俭朴
的生活。并且时常发觉自己占用了同胞的过多劳动而难以忍受。我认为阶级的区分
是不合理的，它最后所凭借的是以暴力为根据。我也相信，简单淳朴的生活，无论
在身体上还是在精神上，对每个人都是有益的。
我完全不相信人类会有那种在哲学意义上的自由。每一个人的行为不仅受着外
界的强制，而且要适应内在的必然。叔本华说：“人虽然能够做他所想做的，但不
能要他所想要的。”这句格言从我青年时代起就给了我真正的启示；在我自己和别
人的生活面临困难的时候，它总是使我们得到安慰，并且是宽容的持续不断的源泉
。这种体会可以宽大为怀地减轻那种容易使人气馁的责任感，也可以防止我们过于
严肃地对待自己和别人；它导致一种特别给幽默以应有地位的人生观。
要追究一个人自己或一切生物生存的意义或目的，从客观的观点看来，我总觉
得是愚蠢可笑的。可是每个人都有一些理想，这些理想决定着他的努力和判断的方
向。就在这个意义上，我从来不把安逸和享乐看作生活目的本身──我把这种伦理
基础叫做猪栏的理想。照亮我的道路，是善、美和真。要是没有志同道合者之间的
亲切感情，要不是全神贯注于客观世界──那个在艺术和科学工作领域里永远达不
到的对象，那么在我看来，生活就会是空虚的。我总觉得，人们所努力追求的庸俗
目标──财产、虚荣、奢侈的生活──都是可鄙的。
我有强烈的社会正义感和社会责任感，但我又明显地缺乏与别人和社会直接接
触的要求，这两者总是形成古怪的对照。我实在是一个“孤独的旅客”，我未曾全
心全意地属于我的国家、我的家庭、我的朋友，甚至我最为接近的亲人；在所有这
些关系面前，我总是感觉到一定距离而且需要保持孤独──而这种感受正与年俱增
。人们会清楚地发觉，同别人的相互了解和协调一致是有限度的，但这不值得惋惜
。无疑，这样的人在某种程度上会失去他的天真无邪和无忧无虑的心境；但另一方
面，他却能够在很大程度上不为别人的意见、习惯和判断所左右，并且能够避免那
种把他的内心平衡建立在这样一些不可靠的基础之上的诱惑。
我的政治理想是民主政体。让每一个人都作为个人而受到尊重，而不让任何人
成为被崇拜的偶像。我自己一直受到同代人的过分的赞扬和尊敬，这不是由于我自
己的过错，也不是由于我自己的功劳，而实在是一种命运的嘲弄。其原因大概在于
人们有一种愿望，想理解我以自已微薄的绵力，通过不断的斗争所获得的少数几个
观念，而这种愿望有很多人却未能实现。我完全明白，一个组织要实现它的目的，
就必须有一个人去思考，去指挥、并且全面担负起责任来。但是被领导的人不应当
受到强迫，他们必须能够选择自己的领袖。在我看来，强迫的专制制度很快就会腐
化堕落。因为暴力所招引来的总是一些品德低劣的人，而且我相信，天才的暴君总
是由无赖来继承的，这是一条千古不易的规律。就是由于这个缘故，我总强烈地反
对今天在意大利和俄国所见到的那种制度。像欧洲今天所存在的情况，已使得民主
形式受到怀疑，这不能归咎于民主原则本身，而是由于政府的不稳定和选举制度中
与个人无关的特征。我相信美国在这方面已经找到了正确的道路。他们选出了一个
任期足够长的总统，他有充分的权力来真正履行他的职责。另一方面，在德国政治
制度中，为我所看重的是它为救济患病或贫困的人作出了可贵的广泛的规定。在人
生的丰富多彩的表演中，我觉得真正可贵的，不是政治上的国家，而是有创造性的、
有感情的个人，是人格；只有个人才能创造出高尚的和卓越的东西，而群众本身在
思想上总是迟钝的，在感觉上也总是迟钝的。
讲到这里，我想起了群众生活中最坏的一种表现，那就是使我厌恶的军事制度
。一个人能够洋洋得意的随着军乐队在四列纵队里行进，单凭这一点就足以使我对
他鄙夷不屑。他所以长了一个大脑，只是出于误会；光是骨髓就可满足他的全部需
要了。文明的这种罪恶的渊薮，应当尽快加以消灭。任人支配的英雄主义、冷酷无
情的暴行，以及在爱国主义名义下的一切可恶的胡闹，所有这些都使我深恶痛绝！
在我看来，战争是多么卑鄙、下流！我宁愿被千刀万剐，也不愿参与这种可憎的勾
当。尽管如此，我对人类的评价还是十分高的，我相信，要是人民的健康感情没有
遭到那些通过学校和报纸而起作用的商业利益和政治利益的蓄意败坏，那么战争这
个妖魔早就该绝迹了。
我们所能有的最美好的经验是奥秘的经验。它是坚守在真正艺术和真正科学发
源地上的基本感情。谁要体验不到它，谁要是不再有好奇心，也不再有惊讶的感觉
，谁就无异于行尸走肉，他的眼睛便是模糊不清的。就是这样奥秘的经验──虽然
掺杂着恐惧──产生了宗教。我们认识到有某种为我们所不能洞察的东西存在，感
觉到那种只能以其最原始的形式接近我们的心灵的最深奥的理性和最灿烂的美──
正是这种认识和这种情感构成了真正的宗教感情；在这个意义上，而且也只是在这
个意义上，我才是一个具有深挚的宗教感情的人。我无法想象存在这样一个上帝，
它会对自己的创造物加以赏罚，会具有我们在自己身上所体验到的那种意志。我不
能也不愿去想象一个人在肉体死亡以后还会继续活着；让那些脆弱的灵魂，由于恐
惧或者由于可笑的唯我论，去拿这种思想当宝贝吧！我自己只求满足于生命永恒的
奥秘，满足于觉察现存世界的神奇结构，窥见它的一鳞半爪，并且以诚挚的努力去
领悟在自然界中显示出来的那个理性的一部分，倘若真能如此，即使只领悟其极小
的一部分，我也就心满意足了。
ONJdaaaaski@2004-04-17 18:07
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最初由 iliiad 发布
人类想成为神已经不是一天两天的事情了，无论佛教道教，基督教犹太教，最终目的都是要达到“永恒的生命，永恒的幸福”……而且这种想法也可算是科学发展的主要动力了……
成为神,永恒的幸福,永生这三者不能这么简单的划上等号吧
个人理解科学发展的主动力也远远没有这么伟大的
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最初由 iliiad 发布
回到楼主的话题上……楼主举的三个例子很有趣，地球少女不用说，那可算是极端环保主义宣传片，差不多接近绿色恐怖主义了……风之谷的环保思想主要还是在生态环境，保护自然系统上，而且个人感觉动画版传教意味还高于环保……至于Now and Then Here and There，主要还是人性的丑陋和疯狂吧，环保么，非要说有的话也只是淡淡的一笔，根本提不上什么“人类是害虫”吧……三部片子倒是都有些宗教意味，地球少女最后“恶魔”变成了神赐与人类的食物，风之谷里Nausicaa复活成了耶稣，NTHT里面也有着女神一样的蓝兰露……
地球少女一直没看完,里面确实有一些天人合一(回归)的思想
风之谷就是老宫最早宣扬"活下去,无论怎样"那一套理论的,说是环保也不太正确
NTHT没看过,不过应该不是一部环保片
综上个人感觉环保意识最强烈的动画还应该是地球少女这部
甚至比宫的片子还强.....
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最初由 slowhand 发布
胡說什麽呢，愛因斯坦什麽時候相信科學是宗教的一部份了？？？
1940年艾因斯但在美国纽约举行的“科学、哲学与宗教大会”上说：“有科
学而无宗教乃是跛足的科学，有宗教而无科学则是失明的宗教”。
Julien@2004-04-17 18:17
环境论和末日论就是一个故事构建工具，以这个为基础构架故事可以保证故事表现形象的纯粹感和美感。天下所有的故事中出现的专业技术和理论都是为故事服务的，政治也是，历史也是，科技也是，本质上写的还是人，不是什么其他的东西。不过话说回来，也没有什么其他的东西值得当作故事来写了。
否则难道真有人以为风之谷是为了研究爬虫类和细菌的生态而写的？
象沙丘魔堡那样用一整章去写怎么样在沙化星球上建立绿色生态体系那是作者喝高了，读者不是为了看那个来读书的。
望月画末日根本就不交待是什么导致了大灾变，照样能达到目的
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