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这个，日本环保类动漫的误区
md2@2004-04-17 14:40
风之谷啊地球少女啊此时此地的我啊多少都有这些意思
这里最好说一下
保护自然首先要对自然定义。
如果是包括非生物的话，就没有意义了，因为所有进行氧化作用的碳基生物都是物质世界的破坏者，如果你说只有生物才有意义，因为他们有意识，那么我门也可以说只有人类才有意义，因为人类有智能。
如果只说生物的话，那么只能说是站在所有生物的基础上，而不是某一种生物基础上，这样的话人类破坏现有环境才是罪。
但这仍然是目光短浅。
地球这样的生态系统，氧保持时间不会超过10亿年，10亿年后自然系统必然崩溃，除非出现人类这样的智力生物用技术改造世界。假如人类没有一时失误毁灭地球的话，从长远看，人类代表了自然的最大利益。
至于说那个菌类生物环境，也只是一个过客，完蛋不代表灭亡。
很多人在阐述自然价值的时候没有很好的科学素养。地球历史上一共5次灭绝，最大的一次99%的生物（包括细菌）都消失了，500年内人类不具有这样的能力（人类全部核武器的力量太小了，还不如一次火山爆发），但那次灾难淘汰了所有低等生物（组成细胞数只有105个，不是我们概念里的生物），之后才有我们今天意义上的生物世界。
另外，不要以为人类以外的生物都是保护自然的，任何生物都有毁灭环境的趋向，历史上2次大的灭亡就是因为植物没有节制的繁殖，导致co2减少引发冰河时代。消灭了50%的生物。
所以我们说的要保护的“自然”是对人类有用的自然，在这个自然里人类的生存是第一位的，没有任何利益可以高过人类的生存。说什么人类是自然的害虫该消失实在是本末倒置了。
3000@2004-04-17 14:56
你终于说了一回很正确的言论……看过《侏罗纪公园》小说的人应该都记得马尔康姆博士最后说的话：“上帝让人类成为这个时代的恐龙。”
md2@2004-04-17 14:59
《朱》小说里的图我拿给熟悉控制论的人看了，他说看不懂，不知道那图是不是胡画的。
人类只是力量太大对自然破坏较大而已
没有生物不是自私的，恐龙统治的地球不少物种灭绝了（所以才有哺乳动物的生存机会），如果谁势力大就灭掉谁，那就成小农世界了
现在陨石来了人类可以解决，要是6000w年前来的陨石大点，地球彻底完蛋。
所以生命就是赛跑，你要是跑的过命运，就赢了，不然滚蛋，
不要讲道德，人类才讲道德，上帝什么都不讲，要你死就死。
md2@2004-04-17 15:00
http://www.newtype.com.cn/bbs/UploadFile/3000_2003_11_8_0_58_17_14697.jpg
对了
你这个到底是火影还是女神转生里的恶魔？？？
Re: 这个，日本环保类动漫的误区
oldgoat@2004-04-17 15:05
其实么，这也不叫误区，只是矫枉过正，或者说是反面夸大而已，但凡灾难类科幻都有这种趋势。作者们或许有少数不知道，但是观众之中有科学素养的人都会知道即使真发生此类事件，后果不会像作品里描绘的那么严重，只是提个醒、振聋发聩而已。
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地球这样的生态系统，氧保持时间不会超过10亿年，10亿年后自然系统必然崩溃，除非出现人类这样的智力生物用技术改造世界。
这个观点从何而来？只要太阳辐射不增强到难以承受的地步，绿色植物不灭绝，氧如何不能保持超过10亿年？
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人类全部核武器的力量太小了，还不如一次火山爆发
一颗大当量热核弹头威力还是能够比拟6~7级地震的，我希望这是你的表述错误。
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所以我们说的要保护的“自然”是对人类有用的自然，在这个自然里人类的生存是第一位的，没有任何利益可以高过人类的生存。说什么人类是自然的害虫该消失实在是本末倒置了。
我明白你的意思，不过能不能换一种说法，例如“人类也是这个‘自然’中不可缺少的一员。人类有义务保护这个‘自然’，但更无法被‘自然’排除在外”等等。人类生存的“第一性”在宇宙中并不是绝对的，人类无权也不可能打着“生存”的旗号令其他生物“不可生存”。
iliiad@2004-04-17 15:09
说实话，本来所谓的“环保”就是为了保护人类利益的，并不是保护“自然”，人类目前还没有能力完全控制自然系统，只是人类不想依照自然系统的自然运作而大规模死亡，所以才来环保。只不过现在很多环保主义者都本末倒置了，或者可能是他们觉得要编一些更加堂而皇之的理由才能骗得更多的人来支持他们。不管如何人类也还是一种动物罢了，感性高于理性，所以如果宣传环保只说是为了人类自己，是为了“自私”的目的，绝对理性的支持者恐怕不会太多，而说些动物多可爱啊，美丽的大自然多么需要保护啊之类幼稚“感人”的口号，支持者就会更多了……最终人类的发展目的还是要以人类的科技力量来完全控制掌握自然，那时候环保就没有任何意义了。
3000@2004-04-17 15:27
我也不知道……是买了个娃娃绑上了头巾……
关于环境理论，最宏观的看法是——当人类足够强大的时候，一定会对自然做出一定程度的改变，但这种程度的改变是历史的必然，而且势必会引起自然的反应（日本人喜欢说是反抗）以及新物种的诞生（日本人说这是惩罚），这样的过程周而复始，直到地球成为火星。然后在下一个银河的太阳系的第三行星上再次升起氧化的太阳……（我在说什么？）
风之谷的世界其实挺好的。
举个极端的例子——丫熊猫有什么资格还在地球上生存？都是已经被时代淘汰的动物了……
iliiad@2004-04-17 15:28
而且这也说不上是日本环保动漫的误区……全世界的环保主义者，环保宣传，十有八九都是这个样子的……
iliiad@2004-04-17 15:32
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最初由 3000 发布
我也不知道……是买了个娃娃绑上了头巾……
关于环境理论，最宏观的看法是——当人类足够强大的时候，一定会对自然做出一定程度的改变，但这种程度的改变是历史的必然，而且势必会引起自然的反应（日本人喜欢说是反抗）以及新物种的诞生（日本人说这是惩罚），这样的过程周而复始，直到地球成为火星。然后在下一个银河的太阳系的第三行星上再次升起氧化的太阳……（我在说什么？）
风之谷的世界其实挺好的。
举个极端的例子——丫熊猫有什么资格还在地球上生存？都是已经被时代淘汰的动物了……
所以人类要尽量在自然的反应毁灭自己之前发展出能够完全掌控自然的能力，科技，争取成为控制自然乃至宇宙的神。
oldgoat@2004-04-17 15:38
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最初由 iliiad 发布
所以人类要尽量在自然的反应毁灭自己之前发展出能够完全掌控自然的能力，科技，争取成为控制自然乃至宇宙的神。
这是不可能的……
仅就我知道的物理学来说，我从未读到过、见到过，而且也实在无法想象有不承认宇宙的权威而又在这方面有所建树（哪怕只有一点点）的人……
parasite@2004-04-17 15:43
本来就是个互相适应的东西
需要能达到平衡的才能生存
人类适应不了自然会灭亡
自然适应不了人也会毁灭
3000@2004-04-17 15:54
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最初由 iliiad 发布
所以人类要尽量在自然的反应毁灭自己之前发展出能够完全掌控自然的能力，科技，争取成为控制自然乃至宇宙的神。
你没看懂我们说的话……我们的意思是，人类做什么都没用，做什么也不为过。
iliiad@2004-04-17 15:55
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最初由 oldgoat 发布
这是不可能的……
仅就我知道的物理学来说，我从未读到过、见到过，而且也实在无法想象有不承认宇宙的权威而又在这方面有所建树（哪怕只有一点点）的人……
并不是说搞物理研究的就要不承认宇宙的权威，只是指出一个发展的最终目的而已。据个例子，按照佛教信仰，善恶因果，六道轮回，是宇宙的真理，信佛的人都要遵从这个法规，多做善事，但是最终的目的却是要超脱轮回，达到比这个法则更高的层次上。就好像斯蒂芬霍金说的一样，在这个宇宙中唯一有意义的问题，或许就是这个宇宙最终会不会毁灭。
iliiad@2004-04-17 16:00
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最初由 3000 发布
你没看懂我们说的话……我们的意思是，人类做什么都没用，做什么也不为过。
那说了等于白说，人类做什么都没用，做什么也不为过，就不用讨论了。去宣扬人类是自然的害虫的环保主义也不为过，你在这里发帖子也都没用……那还说这么多做甚？是为了让自己舒服？是和那些环保主义者为了让自己舒服而用幼稚的口号来骗人是一样的了？
每个生物都有生存的本能，不管有用还是没用，都会尽可能的让自己的生存时期延长一些，不管能不能真的成为永远生存的“神”，这都是生物生存的一个最终目标。没有这种目标的生物，不想活得更久的生物，那肯定早就被淘汰了。自己不想活的人都自杀了，还在活着的人都是还想活的更长一些的人，物种也一样。
oldgoat@2004-04-17 16:07
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最初由 iliiad 发布
并不是说搞物理研究的就要不承认宇宙的权威，只是指出一个发展的最终目的而已。据个例子，按照佛教信仰，善恶因果，六道轮回，是宇宙的真理，信佛的人都要遵从这个法规，多做善事，但是最终的目的却是要超脱轮回，达到比这个法则更高的层次上。就好像斯蒂芬霍金说的一样，在这个宇宙中唯一有意义的问题，或许就是这个宇宙最终会不会毁灭。
这就是科学和宗教不同的地方。宗教是用现世（加上后世也可以）的种种现状（苦难为多）引导（引诱？）信徒向往超越现状的“绝对自由”的境界，也算是一种对现状的反抗。科学则不是，无论如何科学家从未幻想过能够脱离自然定律束缚的“绝对自由”境界。Hawking说的只能这么理解：宇宙会不会毁灭？不论会或不会都是物理学定律的作用。如果说理论要求宇宙会毁灭，那么在毁灭到来的那刻前，我们需要不断检验求证这个理论，将它推翻或上升为定律；否则我们就在定律下继续进行研究，做自己的事。超越定律的事是没有人想去做的。
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