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RYUSOMA@2004-04-06 00:34
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最初由 分桃 发布
漫画第四是日语，看不懂，所以你和我争论没有意义
说得对。
只不过作为漫画的拥护者（以及......千砂命），前来踢场是难免的，希望楼主能理解...
照你所说的“羔羊和狼”，是很老套
那是因为你根本没有理解那句话的含义，甚至连“羊之歌”的题意都没搞清。
说到底千砂不过是一个脆弱的人类，在现实的残酷中感悟自身存在的价值罢了。
什么“羊的杀人方式”，“披着羊皮的狼”，根本不着边际。
对于“老套的主题”，依然能作出新的诠释，再老套的观点，也是有探讨的价值。
楼主的观点确实很新颖，可惜有点偏离实质，动画的失败也就在此了。
修罗@2004-04-06 01:12
人类过着群居生活，在这个时期，血缘在人类发展过程中起着至关重要的作用，或者说当时的蒙昧造就了人类对血缘的迷信！近亲交配被认为是最利于安定团结的方式，所以才有母系氏族的产生。希腊神话中宙斯和姐姐赫拉是众神的父母神，日本的神话中创造神也是姐弟。
甚至是出于一种生物种族的原始意识，人类感到杂交产生的后代似乎更加优秀，于是近亲交配渐渐被禁止。
==============================================
请作者论证以上观点或者能举出文档资料等
对人本性这方面的课题曾百思不得其解。
a)母系氏族的诞生应该与近亲交配没有直接关系
据现在的研究表明 母猴会避开与自己的后代交合
并且在大多数灵长类动物中 往往是父系社会
被认为是最利于安定团结的方式
这一点实在是让我迷惑
当然 确实在原始部落时期 妇女的社会地位比封建社会高
也确实有些少数民族是母系社会 但是 楼主用
近亲交配被认为是最利于安定团结的方式来直接导出母系社会的
出现。实在是觉得突兀，那为什么近亲交配不可以倒出父系社会呢？
人类感到杂交产生的后代似乎更加优秀，于是近亲交配渐渐被禁止。
用这点来说明近亲交配的被废止也算是突兀
古埃及/印加王室都有近亲的传统 中国春秋战国时期就是在王族内也有类似的现象。 甚至到了汉代，在匈奴那些游牧民族中 仍然流行近亲甚至血亲。恐怕用杂交后的后代更为优秀这点不能解释吧？
另外，杂交只会使血液混乱，即使确实杂交的后代会有继承双方优秀基因的可能，但你算一下只继承优秀基因的几率有多大。杂交反而会使遗传病扩散开来。
我觉得实在是得不偿失~~~~~即使是杂交了以后只继承优秀基因，那你再和其他人杂交，不又乱了吗？
关于近亲的禁止（其实在中国解放前就没就完全禁止 姑表亲 砸断骨头连着筋）以及母权社会的衰落
恐怕不是那么简单
blsong@2004-04-06 08:10
支持楼上的，楼主的社会学和人类学对于这个漫画来说有点薄弱阿！
其实大家一样薄弱的说~
分桃@2004-04-06 09:28
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最初由 RYUSOMA 发布
说得对。
只不过作为漫画的拥护者（以及......千砂命），前来踢场是难免的，希望楼主能理解...
照你所说的“羔羊和狼”，是很老套
那是因为你根本没有理解那句话的含义，甚至连“羊之歌”的题意都没搞清。
说到底千砂不过是一个脆弱的人类，在现实的残酷中感悟自身存在的价值罢了。
什么“羊的杀人方式”，“披着羊皮的狼”，根本不着边际。
对于“老套的主题”，依然能作出新的诠释，再老套的观点，也是有探讨的价值。
楼主的观点确实很新颖，可惜有点偏离实质，动画的失败也就在此了。
首先我承认我犯了绝对化的错误，但是同样的你也说我完全没有看清楚羊的本质，这也充分体现了你和我犯了同样的错误，用文学批评的角度来看，一部作品诞生了，那么他的意义就已经不再仅仅表现了作者原本的主题，正如别人说一百个人心中有一百个哈姆雷特。我说的血缘的一种排斥性和自恋性本来就是日本动漫甚至大和民族的一种特征，而羊之歌也充分体现了这种特征，至于羊的最终意义，我想不是你也不是我几句话就概括完了，也许还有更多人提出新看法，大家互相补完才是王道，可是你却高高在上踩压别人，我还不说你到底说的对不对，至少你还不是作者肚子里的蛔虫吧。
随便说动画失败也未免太武断了吧
分桃@2004-04-06 09:31
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最初由 修罗 发布
人类过着群居生活，在这个时期，血缘在人类发展过程中起着至关重要的作用，或者说当时的蒙昧造就了人类对血缘的迷信！近亲交配被认为是最利于安定团结的方式，所以才有母系氏族的产生。希腊神话中宙斯和姐姐赫拉是众神的父母神，日本的神话中创造神也是姐弟。
甚至是出于一种生物种族的原始意识，人类感到杂交产生的后代似乎更加优秀，于是近亲交配渐渐被禁止。
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请作者论证以上观点或者能举出文档资料等
对人本性这方面的课题曾百思不得其解。
a)母系氏族的诞生应该与近亲交配没有直接关系
据现在的研究表明 母猴会避开与自己的后代交合
并且在大多数灵长类动物中 往往是父系社会
被认为是最利于安定团结的方式
这一点实在是让我迷惑
当然 确实在原始部落时期 妇女的社会地位比封建社会高
也确实有些少数民族是母系社会 但是 楼主用
近亲交配被认为是最利于安定团结的方式来直接导出母系社会的
出现。实在是觉得突兀，那为什么近亲交配不可以倒出父系社会呢？
人类感到杂交产生的后代似乎更加优秀，于是近亲交配渐渐被禁止。
用这点来说明近亲交配的被废止也算是突兀
古埃及/印加王室都有近亲的传统 中国春秋战国时期就是在王族内也有类似的现象。 甚至到了汉代，在匈奴那些游牧民族中 仍然流行近亲甚至血亲。恐怕用杂交后的后代更为优秀这点不能解释吧？
另外，杂交只会使血液混乱，即使确实杂交的后代会有继承双方优秀基因的可能，但你算一下只继承优秀基因的几率有多大。杂交反而会使遗传病扩散开来。
我觉得实在是得不偿失~~~~~即使是杂交了以后只继承优秀基因，那你再和其他人杂交，不又乱了吗？
关于近亲的禁止（其实在中国解放前就没就完全禁止 姑表亲 砸断骨头连着筋）以及母权社会的衰落
恐怕不是那么简单
首先非常感谢您认真看了我的文，这文写到现在不是被人抬得高高的说深奥就是被人踩在脚底下说愚蠢，本来我只是谈谈我的浅见，就是想交流才拿出来，大家各自讲道理嘛，
关于母系社会到底为虾米先于父系社会出现，从我所知道的历史知识来看，母系社会相对于共有制，父系社会相对于私有制。母系社会时期社会生产力低下，人类只有互相共有生活资料共同抵御野兽袭击来生存，这是一种动物的本能。男性处于从属地位这是有利于安定的，避免斗争。所以母系社会的墓穴中只有有血缘关系的人，姻亲关系不能合藏。随着生产力的发展，有了剩余的生活资料，私有制产生，父系社会产生，我认为：正因为父系社会的产生，男人成为主导，才有了大规模的杂交，首先因为氏族之间的血亲复仇有了奴隶，其次一夫多妻的情况也造成男人可以有多种选择。当然这是我的看法。所以我说母系社会有利于安定，可是我也没说父系社会就不讲血缘了。只是杂交开始盛行，血缘开始混乱。
我的观点正好为了论证日本人重视血统，直到现在还是，你有什么疑问吗？
我文的中心思想就是说日本人因为历史民族发展史带有野蛮和文明的冲突性，因此保留着人类野蛮时期对血缘的强调的传统，羊之歌充分体现了这个观点。
乱伦正是强调血缘这种传统造成的一种现象。当然不是说重视血缘是制造乱伦的唯一原因！
杂交有其社会原因，这个我只能凭我所知道的知识来解释，至于生物寻求基因上的交换和进化而进行杂交的行为，我想生物界不在少数，而且作为一种生物性无意识地行为，我想人类也同样无法意识到自己最后选择杂交到底是为了什么，这就想说蜜蜂永远不知道自己是蜜蜂一样
修罗@2004-04-06 11:41
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最初由 分桃 发布
我想人类也同样无法意识到自己最后选择杂交到底是为了什么，这就想说蜜蜂永远不知道自己是蜜蜂一样
也許就是這樣
無知的人類能發展到萬物之靈
也許只不過是一連串巧合
其實最大的疑問就是爲什麽人類早期會存在母系社會
生物界特別是哺乳動物 比如海象 等等等
基本都是以雄性為核心構成社會的基本單元
就是靈長類動物也大多如此
一夫多妻
如果說人类只有互相共有生活资料共同抵御野兽袭击来生存，这是一种动物的本能
那也應該是父系社會阿~~~~
實在不懂爲什麽非要走母系
kerix@2004-04-06 13:07
有人说《羊之歌》说的是一对吸血鬼兄妹的故事
又是这个毛病
谁说的？你说的？
看了羊之歌的人都会知道那只是一种病。
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最初由 分桃 发布
乱伦正是强调血缘这种传统造成的一种现象。当然不是说重视血缘是制造乱伦的唯一原因！
强调血缘，保持血统纯正难道只有乱伦？
重视血统的难道只有日本？
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最初由 分桃 发布
非你不可，因为这个世界只有你和我有着相同血缘。这就是作者想要真正告诉我们的。
这更是不知所以
孤独的世界里，只有一个人有着和我一样独一无二的苦难与折磨，才是两人的羁绊
整篇文章没有建立在漫画的基础上就长篇伟论……
沙上城堡，本末倒置
疯兔子@2004-04-06 13:21
带着观念来，带着观念去，用海绵吸了水，再把它挤出去~
楼主似乎是不想在漫画/动画基础上探讨其本身，只是大张旗鼓的宣扬自己携带来的本质，以卓越的感性为名~
无所谓绝对，更无所谓偏见，什么都没多，什么都没少，只是有些地方换了位置罢了~
（喝茶……）
霸王哆啦@2004-04-06 13:36
这文已经超脱了愚蠢直接挑战人类的智商~
“我文的中心思想就是说日本人因为历史民族发展史带有野蛮和文明的冲突性，因此保留着人类野蛮时期对血缘的强调的传统，羊之歌充分体现了这个观点。
乱伦正是强调血缘这种传统造成的一种现象。当然不是说重视血缘是制造乱伦的唯一原因”
你是否可以举例或是印证来说明你这段文字，或是纯粹发自你对一部作品扭曲的理解~
RYUSOMA@2004-04-06 13:49
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最初由 分桃 发布
首先我承认我犯了绝对化的错误，但是同样的你也说我完全没有看清楚羊的本质，这也充分体现了你和我犯了同样的错误，用文学批评的角度来看，一部作品诞生了，那么他的意义就已经不再仅仅表现了作者原本的主题，正如别人说一百个人心中有一百个哈姆雷特。我说的血缘的一种排斥性和自恋性本来就是日本动漫甚至大和民族的一种特征，而羊之歌也充分体现了这种特征，至于羊的最终意义，我想不是你也不是我几句话就概括完了，也许还有更多人提出新看法，大家互相补完才是王道，可是你却高高在上踩压别人，我还不说你到底说的对不对，至少你还不是作者肚子里的蛔虫吧。
随便说动画失败也未免太武断了吧
恩
我的措辞过于激烈了
只是希望楼主对于“羊”不要产生太大的误解。就漫画而言，至少在我看来意涵是明确的
大家各持己见，再加上看的是不同的东西（动画似乎大幅度的改编），好也没什么“互踩”的必要，而且我发现本帖讨论的重点似乎和羊之歌渐行渐远了......
动画的失败是公认的
不是说人云亦云但起码尊重客观事实。
楼主对其甚多的探讨说明了它也不是没有可取之处
总之，大家还是和平共处为好......闪人~~
Jabberwock@2004-04-06 14:49
不，楼上的，你的措辞没有激烈，只不过楼主那是根本就不承认她的错误而抵赖而已。什么高高在上地踩压，全是她在那自虐地吐鬼女嬉。
分桃@2004-04-06 15:05
引用
最初由 修罗 发布
也許就是這樣
無知的人類能發展到萬物之靈
也許只不過是一連串巧合
其實最大的疑問就是爲什麽人類早期會存在母系社會
生物界特別是哺乳動物 比如海象 等等等
基本都是以雄性為核心構成社會的基本單元
就是靈長類動物也大多如此
一夫多妻
如果說人类只有互相共有生活资料共同抵御野兽袭击来生存，这是一种动物的本能
那也應該是父系社會阿~~~~
實在不懂爲什麽非要走母系
你非得偶说男人好斗不利于安定团结的话吗?寒,为了女人为了事物互相争斗,就象猴子到现在也是为了雌性争斗不已的男性社会,可以如果人类一直保持猴子这种风格只怕就无法发展最后进化成人类了吧,母系也许就是你说的一种巧合,因为这种巧合诞生了人类的发展史
分桃@2004-04-06 15:08
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最初由 霸王哆啦 发布
这文已经超脱了愚蠢直接挑战人类的智商~
“我文的中心思想就是说日本人因为历史民族发展史带有野蛮和文明的冲突性，因此保留着人类野蛮时期对血缘的强调的传统，羊之歌充分体现了这个观点。
乱伦正是强调血缘这种传统造成的一种现象。当然不是说重视血缘是制造乱伦的唯一原因”
你是否可以举例或是印证来说明你这段文字，或是纯粹发自你对一部作品扭曲的理解~
那么你所谓的正解又是谁给你证明了的?我说了我的看法,你觉得不对就说你的看法,你觉得我那里不对你就直接拿出理论来驳斥我,创造性的东西没有一点点无知和无畏就是不是创造性的东西
分桃@2004-04-06 15:09
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最初由 Jabberwock 发布
不，楼上的，你的措辞没有激烈，只不过楼主那是根本就不承认她的错误而抵赖而已。什么高高在上地踩压，全是她在那自虐地吐鬼女嬉。
你也是我54的范围，除了打着旗子镇压你什么都不懂
分桃@2004-04-06 15:10
日本和德国两个民族都强调血缘,扩大到强调本民族至上所谓民粹主义(纳粹主义的前身),呵呵,这就是我要说的
日本的发展史,我说了从奴隶到封建制时期太短,所以没有完全洗脱他的野蛮性,所以保留野蛮民族的某些特征,日本文化公认的BT尚武都和这个有密切关系
你们说我说错了就自己也来说说,群起而功手中没有刀剑就象搔我痒氧的一样，表太舒服了
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