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霸王哆啦@2004-02-02 20:40
别逗了，从嗜血的怪物到内心有杀戮的一面，这转型转的还真是二话不说。
时间的守护者@2004-02-02 20:58
题外话：
引用
别逗了，从嗜血的怪物到内心有杀戮的一面，这转型转的还真是二话不说。
我应该从未说过格斯是嗜血的怪物吧……早在连载的讨论开始前就有说过了，格斯有善良的一面，我若是真片面到那样，估计也没办法在主题区切磋了。
引用
格里菲斯在蚀之刻的行为，不存在合理。只能说，其情可悯，其罪难恕。
叹气，是非常非常合理的……因为你我之间出现了概念误会。
我所谓的合理，打个比方吧，就是说，一把好枪，扣下扳机，肯定射出子弹，这个就是合理，逻辑合理。同样的，在那样的环境下，格斯那样的性格，离开鹰之团，也合理。在那样的环境下，绝望中的格里佛斯，召唤出神之手，也合理。
本人所谓之合理一概指剧情上的合理，而非合乎伦理，以上。
时间的守护者@2004-02-02 21:17
引用Marsiss阁下的话并作出回答：
引用
我从没有说过格斯的复仇会创造什么，我只是好奇时间同志所提及的破坏是指什么，如果答不出来不要顾左右而言他，挑文字性的突破口向来是我比价擅长的……
无创造即破坏。长期处于这种扭曲而紧张的环境中，只会让自己的心更接近野兽而已，这是一种对自己的摧残。若不是栗子在的话，很难想象孤独一人的格斯会变成什么样子。这一点，里基特对巴克的感谢可以证明。
引用
而且说什么格斯为民除害也有点太有前瞻性了
我引用下自己的原话：“从结果上我必须承认，格斯为民除害，这是不争的事实。”
这里是说两年中除掉的使徒……我想……客观上为民除害这一说法，没什么好多说的吧？
引用
如果不是因为妖精的矿坑那么一个地方能够使卡思嘉免受使徒骚扰，又同时有里基特他们的照顾，格斯即使再怎么恨格里菲斯，也不会抛下卡思嘉，对于格斯来说，他的身边并不绝对安全，他不是放弃了保护卡思嘉而选择了战斗，只是把卡思嘉放在一个可以让他无牵挂的安全地方而踏上复仇之路而已
我不得不说，这应当是Marsiss阁下自圆其说的行为。若真是如此，高特对格斯的训斥又算是什么？难道三浦特地让一个老头在那里说胡话？之后格斯在山洞中的自我反省又算是什么？他承认自己再度迷失了自我又算是什么？难道是受到了高特的迷惑？
根据剑风中原文的态度和说法来看，格斯的复仇是错误的。
引用
格斯从来没有过选择，他那单纯而直接的脑神经回路，得出的永远都是直接的答案，离开鹰之团还是留下，他没有摆到天平上去衡量或者在心中权衡，他只是简单的得出了必须离开的结论，谈不上选择，更谈不上错误的选择，当他起了离开的念头时，他就没有再想过是否要留下，这又哪里谈得上是选择？一条路而已，没有对比，没有对错之分
本人没有考虑到，并不代表没有做出选择。人生道路的选择，若真是能考虑到一切，并且切实的衡量的话，那基本就不会出错了。
正是因为当时的格斯没有发现这一切，没有看透真实，所以才作出错误的选择的。
引用
呵呵，发现之前执着的什么杀戮本性的话题被湮灭了呀，而且怎么觉得做这种事后去追论之前作为的对错很乏力呢……
引用下我在你前面发的那个帖子里的话吧：“在这里，这个辩论的主题中，我是想要证明格斯拥有杀戮的一面，拥有潜藏在内心的杀戮的欲望。要证明这点，就必须证明格斯的两大选择——离开鹰之团，踏上寻梦之路 以及，离开卡思嘉，踏上复仇之路——这两大选择是错误的。”
我希望我的论证方式没有走题-_-b
iliiad@2004-02-02 21:26
引用
最初由 sin__lust 发布
汗，你是在恶搞吗，其实不是不欢迎了，但我们才刚开始讨论的，不想这么早就开始搞
另外你说的那句话是什么语言的？
德文……
嗯……不算恶搞吧……格斯在最后才意识到，自己真正的幸福就是要留在格利菲斯的身边，可惜已经太迟了……哎……:(
时间的守护者@2004-02-02 21:39
引用善变的影子阁下的话并作出回答：
引用
也罢，其实我也最喜欢驳论的。
握一下手吧。
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真是可笑，犯错误，格斯是一个人，不是能够高瞻远瞩的神。格斯的人生观、价值观过去一直被格里菲斯影响，他没有自己追寻过、分析过、比较过，怎么知道谁对谁错？还是说，有谁告诉他应该怎样做，他一律盲从接受，这样才叫做对？
引用
正是因为他感觉到格里菲斯对他很重要，才选择离开。他不想成为格里菲斯一个普通的部下，而希望能成为和他意志对等的、能平等站在他面前的人。他用他的方法争取、追逐在他心目中觉得重要的东西，就像格里菲斯教他的一样。他没有必要去担负鹰之团所有成员所有的生命与未来，也没有料到鹰之团的覆灭，而鹰之团的覆灭，错不在格斯。
恩…………动摇ing，若是如此的理由，那么我已经失去了这个立论的胜利了。这个说的非常好，但是这是影子阁下的立论，我希望能有更多的明确一些的原文中的论据来证明下。
题外话：
唯一不同意的是这个：“他没有必要去担负鹰之团所有成员所有的生命与未来”
这完全违背了同伴之间的羁绊，简直形同陌路人了，一走了之的态度让人十分不满。
引用
哎，我先问你，格斯那些朋友是怎么交上的？因为他不屈不挠的向怪物们对抗，不畏艰险的复仇，他的同伴被他特立独行与强悍所吸引，才加入进来。有了同伴们的支持，他才能够更保护得了卡斯嘉。他自己也说过，单凭一个人的力量，是不够的。照你这么说，我完全可以推断，复仇就是他改变的不可或缺的过程环节之一，那完全是正确的做法。
影子阁下错过了重点，你所引用的我的那段话里，我所强调的是对卡思嘉的守护，是守护带给格斯光明，而不是新的同伴。新的同伴，我认为这样的也只是因果律的结果而已，守护也许同样能吸引来一些同伴也说不定。
因果律中的东西我们并不能推断，但守护并不是一个过程，而是一种态度，拥有这种态度，格斯才能充实。
引用
这个太扯了吧……“自己的路，自己选择。”卡斯嘉的生命为什么一定要由格斯去背呢？从道德上说，她不应该自己守护自己吗？只是格斯喜欢她，甘愿替她背罢了。
这个……有点因果倒置了吧？而且扯到两个问题上去了……
1）关于守护是否是唯一正确的战斗信念，这个我们以后再讨论，似乎扯的太远了。
2）正是因为卡思嘉是格斯最重要的人，所以他应当去守护她，而不是离开她。
时间的守护者@2004-02-02 21:42
哦对了，霸王哆啦阁下请从正面回答本人之反驳。
霸王哆啦@2004-02-02 21:44
片面？你这不是在栽赃我们么？要不是现在我比较不闲,我乐意把你从前的帖子一一翻出来比对一番，说不定你也会被自己的成长之路吓到。
不过好歹你终于回归到你最初的小羊视角，慢慢悠悠的转回到 格里菲斯没错，错都在格斯那个sb。
我们这里除了你可没有一个人说过格斯嗜血。一个人被出卖被践踏，从身体到尊严被侮辱的一干二净，还要心平气和的守护，不复仇，看着格里菲斯那个杂碎带着一帮妖怪扮上帝，你是这个意思吧。
真好，把替自己卖了半辈子名的人一个不留得废了，美其名曰他们本来就是替我卖命的所以他们不会有怨言，倒头来还净是自己的委屈别人的不对。
霸王哆啦@2004-02-02 21:46
哦对了，霸王哆啦阁下请从正面回答本人之反驳。
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你这不是笑话我么，你的观点八面玲珑十面埋伏我该从哪个面来理论，我们前边说的10000多字你就全当没听见，不是乾坤大挪移就是一遍一遍的重复既有的观点。
时间的守护者@2004-02-02 21:53
笑，这是本贴讨论的内容，一开始就说了，相信并没有变动：
总体说来，这就是格斯，他犯了很多错误，作出了很多错误的选择，失去了很多珍贵的东西（不要把这一切都归咎于鹰，那家伙也只是因果律中的一环而已），这是因为他自身的杀戮欲望导致的。而之所以那种杀戮的欲望没有吞噬掉他，一半功劳在于栗子，另一半功劳，在于占据了心灵另一个方面的善良。
在这里，这个辩论的主题中，我是想要证明格斯拥有杀戮的一面，拥有潜藏在内心的杀戮的欲望。要证明这点，就必须证明格斯的两大选择——离开鹰之团，踏上寻梦之路 以及，离开卡思嘉，踏上复仇之路——这两大选择是错误的。
时间的守护者@2004-02-02 21:56
引用
你这不是笑话我么，你的观点八面玲珑十面埋伏我该从哪个面来理论，我们前边说的10000多字你就全当没听见，不是乾坤大挪移就是一遍一遍的重复既有的观点。
此话本身就有矛盾，既然说我观点多变，又为何说我总是重复既有观点呢？
而且呢，这不叫重复观点，在辩论中，这叫强调本身立场。
引用
不过好歹你终于回归到你最初的小羊视角，慢慢悠悠的转回到 格里菲斯没错，错都在格斯那个sb。
我们这里除了你可没有一个人说过格斯嗜血。一个人被出卖被践踏，从身体到尊严被侮辱的一干二净，还要心平气和的守护，不复仇，看着格里菲斯那个杂碎带着一帮妖怪扮上帝，你是这个意思吧。
真好，把替自己卖了半辈子名的人一个不留得废了，美其名曰他们本来就是替我卖命的所以他们不会有怨言，倒头来还净是自己的委屈别人的不对。
让别人来评价看看，我说到现在是否为这种观点吧。
霸王哆啦@2004-02-02 22:07
此话本身就有矛盾，既然说我观点多变，又为何说我总是重复既有观点呢？
而且呢，这不叫重复观点，在辩论中，这叫强调本身立场。
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有趣啊，同学，你看人说话都只看半截的么？“不是乾坤大挪移就是一遍一遍的重复既有的观点。
”前后仅一个逗号的距离的两句话就这么遥远么？
这么不喜欢人家驳你至少也要告诉我格斯怎么去守护卡斯嘉？你都不知道使徒是会自己找上门的么？格里菲斯一天不灭，格斯就一天别想睡觉。你的意思要格斯成天陪着卡斯加每天扫地做饭洗衣服然后等着使徒来骚扰一直到老么？
时间的守护者@2004-02-02 22:11
这个是第二页的帖子,话说回来,应当说是你总是不停提问,却不回答我的反驳吧.
这里反驳一下霸王哆啦阁下的论调
（抱歉，请将就一下这个反驳顺序，汗，偶已经用醒目颜色了，希望你能看见）
quote:
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保护？怎么保护？
格斯是个有智商的男人，在经历了蚀还能心情平静的说一句“冤冤相报何时了”那才叫怪物。
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我从没有说过复仇本身不对，但是，在守护和复仇中，应当首先选择守护，即使要复仇，也请先照顾好卡思嘉，而不是把她抛弃了一走了之。
打个比方，若是战友中弹了，难道会有人看都不看，继续去追歹徒吗？追歹徒本身并没有错，但是，请首先把受伤的战友照顾好。
quote:
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卡斯嘉已经疯了，从有限的迹象来看卡斯嘉也就基本上这样了，不认识格斯，惧怕格斯，对格里菲斯却怀有某种本能的好感，这一切对于格斯这样的人来说刺激卫此之大，口口声声说要守护的人啊，我倒要看看你们怎么让格斯来守护卡斯嘉。
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首先，之所以卡思嘉对格里菲斯怀有某种本能的好感，在于鹰降生于她的孩子的肉体上，这是本能的母爱，而非本能的爱慕。
其次，若是因为卡思嘉疯了，就说：这个人我无法守护她，因为她疯了，拒绝我了。那我不得不认为，这是一种很糟糕的不负责的行为。
该怎么守护？请慢慢的接近，耐心的打开对方的心扉，细心的照料她。连法尔纳塞都能做到的事情，爱着她的格斯难道会不能做到吗？
“因为发疯而必须离开”，这并不是什么有说服力的理由，而且，我也不认为格斯是因为无法照料卡思嘉而离开的，他是没想到这一点，而完全沉浸于复仇的欲望中。
然后就Marsiss阁下给出的立论做出反驳：
quote:
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格斯没有可以在战斗和保护中二选一的自由
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他有，妖精的矿洞是魔们无法入侵的，在那里可以得到宁静。格斯是因为自身的原因，选择战斗的，而非被迫.
时间的守护者@2004-02-02 22:14
若是又说我重复观点并对此表示愤慨的话……我想我已经不知道该怎么和你讨论了。
时间的守护者@2004-02-02 22:42
最后先顶一下吧，各位，晚安了，等你们的回应……今天没见到sin_lust阁下真是遗憾……不过，不急，讨论剑风是一件艺术而令人热血沸腾的事情，相信本人下一次重读的时候，必然能有新的体会。^_^
火星韭菜@2004-02-02 23:37
我看剑风只几个月而已，如果有些想法你们觉得很浅的话，那我说抱歉……
2）格斯潜藏内心的杀戮欲望体现在更大的方面——他总是选择战斗的道路，而非守护的道路，这才是杀戮本性的表现。
I.有些人认为格斯抛弃鹰之团是应该的，只有那样他才能寻找到自己所要的东西。这里我想问一句，那一年中格斯究竟得到了什么呢？只是确认了自己擅长并喜欢挥剑而已。
韭菜：确认自己擅长并喜欢挥剑就算得到了呀，如果不离开的话，他会一直迷惑的
若是没有鹰之团的存在，格斯的剑会变成什么样呢？
当珍贵的东西就抛弃同伴去寻找所谓的梦想，只能说是被本性迷惑，而无法看清真相——其实珍贵的东西就在身边。
韭菜：嗯……人都要经历过才知道，这个结论你也是看了漫画思考后才得到的，所以说，在没有写出格斯离开鹰之团然后回来以后的结果时，你能得出酱紫的结论么？大概和那时的格斯一样迷惑吧？
II.有人认为格斯去复仇是应该的，
（这里说句题外话，不去复仇的确画不下去，但这可完全无法代表复仇是正确的选择，否则蚀不也是正确的了？）
没错，但是抛弃卡思嘉去复仇我认为是很错误的一件事，守护比破坏更重要，这在任何时候都是正确的。
之所以选择破坏而非守护，也是格斯的本性导致的， 潜藏在其内心中的杀戮的欲望迫使他走上了复仇之路。
韭菜：复仇还是对的，如果说这是格斯本性导致，潜藏在其内心中的杀戮的欲望迫使他走上了复仇之路的话，那任何人都是，如果说看到自己的同伴被杀，自己的女人被jw，还能冷静的选择守护卡思加安稳的过一辈子的话，那叫不正常……所以这并不能成为格斯有杀戮的欲望的论据……
3）总体说来，这就是格斯，他犯了很多错误，作出了很多错误的选择，失去了很多珍贵的东西（不要把这一切都归咎于鹰，那家伙也只是因果律中的一环而已），这是因为他自身的杀戮欲望导致的。而之所以那种杀戮的欲望没有吞噬掉他，一半功劳在于栗子，另一半功劳，在于占据了心灵另一个方面的善良。
韭菜：如果说因果律，那剑风所有的事情全部都是因果律，而也就不存在格斯的问题，因为这是注定的！
我看剑风只几个月而已，如果有些想法你们觉得很浅的话，那我说抱歉……
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