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iliiad@2004-08-22 22:44
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但是，后来变成了。。民主国家的国际政治处理是都是正义的吗?
并不是说“民主国家的国际政治处理是都是正义的吗”，而是说美国的人民对于自己所选上的去的政府的所作所为到底了解多少，对自己政府的历史了解多少，被自己的政府和传媒宣传蒙骗了多少。一个国家的民主可能可以不去管别的国家的问题，可以让自己的国家去欺压别的国家，但是民主制度下政府的透明度一定要有的，如果美国人不知道自己的政府在别的国家打家劫舍放火屠杀，美国政府蒙骗自己的人民说自己没有在其他国家做任何不道德的事情，美国在对外打家劫舍放火屠杀的时候没有征求本国人民的意愿甚至还刻意不让本国人民知道，还对内宣传“萨达姆是美国人的朋友”，这不是愚民政策么？
如果美国政府当年说“为了美国人民的利益，我们支持萨达姆用化学武器去杀伊拉克人”，美国人民说“为了我们的利益，我们同意政府的做法”，那我承认美国的政府够透明，够民主，没有愚民。
superzz@2004-08-22 23:02
说白了，利益就是一切，公民也要利益，所以从这个角度来说，没有钱，谈什么民主！
问题太沉重了
op123@2004-08-22 23:05
人类在探索自身发展的过程中难免走过许多弯路这是历史的必然
wbcan@2004-08-22 23:33
回帖看不过来了～
iliiad所谓多数人的暴政为何是总是一伙人民主起来欺负其它人啊，其他人又不是被那些人统治的，民主的受益者是一国之内的人啊。
如果所有人精力都放在关心世界大事，理性探讨对外国的策略，这需要怎样的觉悟啊，谁来讨生活呢？而且人人都变成政治动物真有些受不了。
美国人是不是愚民我不管，至少外人对他们的羡慕多来自于相对好的生活状态。
选择什么制度看国民对自己和国家关系的要求而已。
美国没义务指导监督其它国家政府的行为，那些罪状我在另一边看到严重的多。对某些事件的了解和iliiad的不同，也许有宣传渠道的差异。我承认它做世界警察还是有点作用。不过美国打伊拉克一点都不高明，要反恐的话，萨达姆政权存在反而对基地是一种制约，打这场战争失了道义又搬起石头砸自己脚。
马来西亚屠杀指得啥，我只查到这个：1985年发生在吉打州的默玛里事件中，相信“圣战”的回教党领袖依布拉欣率领追随者与政府对抗，导致许多人在这场屠杀事件中丧生。
堕落@2004-08-23 00:11
似乎,果然,很多人都喜欢美国.... 民主,人权
啧啧
美国的犯罪率很高,具体多少我不清楚,美国的法治不健全吗?
错,美国的法治一直是其他国家学习的榜样,是英美法系的代表.但其实正是他们的法治可能过于注重形式,追求"人权",所以刑事诉讼往往一拖就是N年,民事诉讼也拖的很长,加上美国一共就这么几个法官,所以效率是低就一个字搞的警察也很不爽(不破案,怎么能升职捏)
而且,大部分犯罪案件中,经常是确认了某某就是罪犯,但却缺少决定性的证据,所以就以调解的方式来解决该案
"我说,你丫的挺能干的嘛,咋就是被你把证据藏起来了捏"
"不好意思,俺没啥文化,不懂你虾米意思,这个,要不你去和偶的律师谈谈"
"我靠,和我来这套?告诉你,你爷爷我见你这种人见多了,我告诉你,给你两条路,一就是你认罪,俺就和上头说说少判你两年,本来13年的嘛,进去3年吧.反正监狱里也没啥不好,有吃有喝,还省的你出去找工作,听说你最近不下岗了嘛;如果你不干,那咱就走着瞧,反正你这样也出不去,找工作也麻烦,还得随时被传唤来这接受调查.要是啥时候大爷我不高兴了,在路上看你一次揍你一次,你自己选择吧,要不把你律师叫来,商量商量....."
结果嘛,自然是由一次"非常有效率"的解决了一起2年前的强奸案
h2so4@2004-08-23 00:15
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回帖看不过来了～
iliiad所谓多数人的暴政为何是总是一伙人民主起来欺负其它人啊，其他人又不是被那些人统治的，民主的受益者是一国之内的人啊。
如果所有人精力都放在关心世界大事，理性探讨对外国的策略，这需要怎样的觉悟啊，谁来讨生活呢？而且人人都变成政治动物真有些受不了。
美国人是不是愚民我不管，至少外人对他们的羡慕多来自于相对好的生活状态。
选择什么制度看国民对自己和国家关系的要求而已。
美国没义务指导监督其它国家政府的行为，那些罪状我在另一边看到严重的多。对某些事件的了解和iliiad的不同，也许有宣传渠道的差异。我承认它做世界警察还是有点作用。不过美国打伊拉克一点都不高明，要反恐的话，萨达姆政权存在反而对基地是一种制约，打这场战争失了道义又搬起石头砸自己脚。
马来西亚屠杀指得啥，我只查到这个：1985年发生在吉打州的默玛里事件中，相信“圣战”的回教党领袖依布拉欣率领追随者与政府对抗，导致许多人在这场屠杀事件中丧生。
多数人的暴政为何是总是一伙人民主起来欺负其它人啊，其他人又不是被那些人统治的，民主的受益者是一国之内的人啊。
哈哈！！！太精妙了…………
我同意 变成政治动物的人是可怕的……社会会被分化（台湾…………）
我是和iliiad的存在理解的差异，这是个人所了解得不同。也是信息渠道的问题。
不是马来西亚屠杀…………是印尼…………印尼近来排挤华人，绑架，杀害华人。。。。总之很惨的。。。。。。。但是我没有看到什么官方舆论的身影。都是大家在网上宣传的
iliiad@2004-08-23 00:20
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美国人是不是愚民我不管，至少外人对他们的羡慕多来自于相对好的生活状态。
那这讨论的就不是民主，而是物质生活了……俺早就说过的，自由民主就素那浮云，给俺一堆免费性奴俺就让外星人统治了……
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选择什么制度看国民对自己和国家关系的要求而已
这就唯心了……国家的制度还要看社会环境物质条件等各种主观客观的因素……
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iliiad所谓多数人的暴政为何是总是一伙人民主起来欺负其它人啊，其他人又不是被那些人统治的，民主的受益者是一国之内的人啊。
明显你没看懂俺的意思，欺负别的国家可能可以算是民主，但是政府的运作不透明，蒙骗大众，隔绝消息甚至是散播假消息，让人民以为自己的政府根本没欺负过别人，是正义的化身，这还能算是民主么？
马来西亚屠杀是指屠杀马共，50年代到60年代的事情，不过直到现在外界还很少有这方面的真实消息。
wbcan@2004-08-23 01:11
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最初由 iliiad 发布
那这讨论的就不是民主，而是物质生活了……俺早就说过的，自由民主就素那浮云，给俺一堆免费性奴俺就让外星人统治了……
这就唯心了……国家的制度还要看社会环境物质条件等各种主观客观的因素……
明显你没看懂俺的意思，欺负别的国家可能可以算是民主，但是政府的运作不透明，蒙骗大众，隔绝消息甚至是散播假消息，让人民以为自己的政府根本没欺负过别人，是正义的化身，这还能算是民主么？
马来西亚屠杀是指屠杀马共，50年代到60年代的事情，不过直到现在外界还很少有这方面的真实消息。
:eek: 人不是满足食欲和睡眠之后才轮到性欲么。不过你想风流一次便死的生活也行:p
我指的是人选择的标准，对方建立民主制度的初衷是保障自身的权利自由，如果是期望强大的国家胜于自己的利益，当然不会朝着这个方向努力了。能不能实现是另一回事。
“蒙骗大众，隔绝消息甚至是散播假消息”这是每种政府必有的品质，但至少民主政府是一届换一届，在野党为了攻击政敌会抖落材料，新闻舆论也会不遗余力的寻找轰动消息，法律规定政府每隔一些年公布机密文件，要不然那些阴谋细节举证从哪来？
嗯，我还想到另一件事，希特勒进攻苏联的时候，因为过去苏联组建余粮征集队，抢夺农民的粮食，强迫农民集体化，血腥镇压农民暴动，斯大林上台甚至造成乌克兰大饥荒饿死几百万人。所以当地农民几乎是夹道欢迎“侵略”军，但是希特勒却一心要消灭低劣的斯拉夫人，只管屠杀，为此激起人民的抵抗之心，白白放弃了做“救世主”的机会。
iliiad@2004-08-23 01:28
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最初由 wbcan 发布
“蒙骗大众，隔绝消息甚至是散播假消息”这是每种政府必有的品质，但至少民主政府是一届换一届，在野党为了攻击政敌会抖落材料，新闻舆论也会不遗余力的寻找轰动消息，法律规定政府每隔一些年公布机密文件，要不然那些阴谋细节举证从哪来？
嗯……这么说俺又想起一件事来……这“一届换一届”的概念也是隐藏着很大的邪恶……很多时候一些问题的责任就被这“换届”给掩盖了。比如萨达姆的事情，打伊拉克之前大肆宣传萨达姆是比希特勒还要坏的疯子，有人问了，当年美国政府支持萨达姆，当萨达姆后台这责任怎么算？大多数美国人的回答就是，那是当时政府的责任，现在的政府没有责任。这种“换届”的概念实际上被美国政府利用来成为了谋取最大利益但承担最小责任的工具。
在野党和新闻舆论抖落材料都是内部问题，对外问题上还是很一致的独裁型欺骗大众……当然这其中大众的态度和素质也占了很大一部分责任，一群只想听好话不想面对现实，只想自己成为光辉英雄形象不想看到肮脏一面的愚民是最好欺骗的。他们只想听自己被世界称赞，并不是真的要寻求真相，而说不好听的真话的人很快就会被愚民的舆论给压制下去，这就是多数人的暴政啊……比如在野党和新闻舆论都清楚自己如果攻击执政党在国内政策上的问题就会得到民众的支持，但是如果谴责执政党为了反共而在其他国家进行无人道大屠杀的话，不仅很容易被执政党掩盖问题，而且也得不到民众的支持。这是民众本身的素质问题和偏见所造成的，况且他们在对外问题的利益上很多时候都是一致的，他们并不是不赞成为了反共进行大屠杀，或者为了反共培植军事独裁政权，只不过他们都想要在世界面前表现一个光辉英雄的形象，一个没有做过任何不人道，不光彩事情的无污点形象。引用某人的一句话，这就是做了婊子还要立牌坊。
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我指的是人选择的标准，对方建立民主制度的初衷是保障自身的权利自由，如果是期望强大的国家胜于自己的利益，当然不会朝着这个方向努力了。能不能实现是另一回事。
每个人的最终目的都是为了自己的利益，国家的强大也是和自身利益攸关的。而且第一首要的是能吃好的住好的玩好的睡好的，然后才谈权力自由……
霸王哆啦@2004-08-23 02:44
无论何种意识形态下的国权系统，上层道德或是法律规范通常都会在一个指导原则下的高屋建瓴，比如封建时代中国皇帝所要“信奉”的敬天法祖爱民，从字面上几乎无懈可击，从实际出发几乎毫无可操作性，原因不须我多废话，我主要想说的是，从皇帝开始，这个六字的最高道德会随着管制级别的降低而逐级递减，对于地方官僚来说，“勤政爱民”差不多就是他们的纲，同理，实际的实现程度也会随着减少，幅度应该会更大。
寡头式的威权政治如此，权责一体，风险分担的民主社会，同样需要一个不容挑战的高标准道德来应付实际情况的干扰，以达到最大程度的民主实现~
比方说天赋人权，比方说人人生而平等，比方说民意的神圣不可侵犯。但是在涉及诸如国家安全和公共利益分歧的问题上，这个最高原则往往会被牺牲，有时候是被当权者，有时候是会被权利的监督者。民主下的政府暗箱操作和不理智的民粹主义应该算具有代表性的两个侧面，当然，腐败就不那么值得一提了。
堕落@2015-08-07 11:01
弱弱的挖个坟 11年前的大家都好幼稚... 对民主的理解也很片面 但素 那才是青葱
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