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lsh1985212@2004-08-18 23:06
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最初由 xiaohai 发布
虽然是小学教科书，银英里的那点东西虽然浅显，但不是说浅显就不叫民主了，就好像不能说小学教科书里的就不是科学了一样。
银英都开始浅显了？那你给我找个不浅显的吧
lsh1985212@2004-08-18 23:11
中国人不可能领悟真正的民主 小江和小胡上台怎么没问过我哪 这民主吗？
霸王哆啦@2004-08-18 23:18
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最初由 lsh1985212 发布
中国人不可能领悟真正的民主 小江和小胡上台怎么没问过我哪 这民主吗？
就你懂是吧？大小事都该先问问你是吧？
wbcan@2004-08-19 02:35
呵呵，如果主帖的事例换成英国或者其它民主传统深厚的欧洲国家，想必回帖人的反感会少很多，也不会蹦出“美式民主”“三權分立只是民主的一種實現形式。民主的實現形式有很多種”这种把民主分门别派的话。
主帖首先从强调民主不是多数人的暴政开始倒是不错，但建议例子举为一群人分配脏物——争夺利益才是各种矛盾的根源，否则几个人不会轻易来决定去游泳、旅游、打球的决策权。
我的老话重复：人类的生产斗争，其实是组织人力向大自然索要资源，集体进行的再生产创造出社会财富。人是自私贪婪的动物，都想一人独大。有财富——脏物就有个分配问题。强势的人暂时将局面稳定下来，规定各种人的地位，据此分配脏物。待到头领逐渐势微，发生内讧，心感不公平者要起来夺回脏物，大家不去集体生产，社会财富停止增加，转为互相抢劫屠杀。等决出胜负，某人再次控制局面。这时，人力大多丧尽，财富也所剩无几，大家又得重新生产。西方人发觉这种方式愚蠢透顶，于是从经验上改进发明了另一种制度——和平协商，和平分赃。立法定出游戏规则，各阶层推举利益代表，争取分配配额。分散权力，划出仲裁者和执行者，保证公平。民众意愿也有种种途径输导，避免国内暴力冲突频繁而导致巨大损失。
如上而言，民主并非人民当家作主，现代民主只是一种代议制度，在西方民主国家，人民不能直接控制国事。民主制度的最初设计目的，也不是因为民主是种道德原则。只要社会各集团的势力比不变，不管选谁上去政局都不会剧变。谁能当选总统并不取决于他的个人才干，而是取决于各派势力的折冲妥协。对于一个制度上比较完善的民主国家，选什么样的总统元首，只要不发生战争、大灾害等，国家都能运转如常。
作为一种决策机制，民主的确有很大的合理性，凡是伤害到大多数选民利益的政策立刻就要受到抵制，甚至造成政府的倒台。在这个意义上，它建立了一种决策的反馈渠道，从根本上杜绝了大跃进那种胡闹。
主帖中明白指出文革是“多数人的暴政”与在下的认识趋同，不过它在阐述这个问题时忽略了近代民主思想的起源是西方个性解放追求个人主义的时代，所以东方人看待这里往往云里雾里走向民主是简单的少数服从多数的极端。
我再来老生常谈：如果把把自由、人权和法治抛弃，照样可以建立民主社会，但那个社会因为以下特点：政权受到绝大多数人民拥护；政策代表绝大多数人民的意愿；集体利益（包括国家利益）高于个人利益，少数人无条件服从多数人意愿，乃至成为比专制社会更可怕的人民专政。在那种社会里，多数暴政是深入一切的社会的暴政。只要某个派别占据了社会的多数，他们就不但能获得政治权力，而且成了社会上的道德权威和真理化身。少数派不但失去权力，而且同时失去道德立场，只有反省自己到底错在哪里的份，根本也就不敢质疑多数人的判断力。
与独裁统治不同的是，这种政权是一种建立在人民自愿基础上的暴政，而且完全靠人民的积极响应、支持、配合、执行来维持统治、推行政策、镇压政敌。文革中一度流行“群众专政”，凡是罪犯判刑都由人民讨论决定，这和“贝壳放逐法”真是异曲同工啊。
杰姆斯·麦瑞迪斯的例子，我不同意文中的重点是说明民主权利争斗需要惨重的代价，相反民主社会中这种斗争是以付出的社会代价为最小为目的设计的，所以马丁路德的非暴力合乎宪法精神的民权运动走向成功，一方面是避免双方（不管谁对谁错）永远在血与仇中厮杀，导致以暴易暴，一方面是民主规模的扩大需要全体人民的互相和解尊重。
说到民主规模，早在希腊城邦国家时代，民主政治的雏形中，奴隶不属于公民，不享有各种政治权利。在英国的历史上，首次明确国民权利《大宪章》陈述的主要是贵族和宗教界人士的权利，随后才随时间的推移自由民的含义逐步扩延至广大民众。
民主并不与资本主义必然挂钩，资本主义只是种生产方式。古代便有实行奴隶制却有与代议制相似的参议院元老院的罗马。印度和北欧、奥地利都基本上是民主社会主义国家，德国和法国的国民经济中公有制成份也很大。一些人以为民主的主要功用是富国强兵，看到实行民主的俄国等东欧国家还有印度并不富裕，以为是民主的失败无效，其实是它们没搞活资本主义经济。
但资本主义和民主也不是毫无关系，英国民主社会和平诞生即是一个庞大中产阶级的壮大，有恒产必有恒心，产生的自身权利保护意识，作为纳税人的主体政治地位上升，并且受过教育，有良好的素质，符合民主的前提——人民有足够理智管理自己。某些地方缺乏占人口大多数的中产阶级，不具备正常民主社会存在必需的社会基础，而易于陷入混乱走极端，例如前南斯拉夫突然民主化后爆发的是对邻国的种族灭绝，印度巴基斯坦的民族之争。在肯尼迪参加大选当时，他的对手戈尔华特是个极右派，主张用核战争灭共产国家，结果美国人民不像德国人民选择希特勒那样，戈尔华特惨败。原因就是占据大多数的中产阶级，本能的倾向社会安定，有稳定收入，不动资产的人心理上健康温和，不会发疯因为对方宗教信仰不同种族不同动辄要灭绝。
简单一句话，民主就是合法（合乎游戏规则）的争权夺利，银英中的民主反而象追求一种道德模范，而帝国那边，反到成了前所未有清明、精英政治表率，正好是同盟那边需要的。其中隐约表现一种东方思维，政府该是代表多数人意愿，富国强兵的强有力的贤明家长，所以人民心甘情愿的将权利抛弃，集中权力交给政府。西方文化相信人性本恶，他们认为侵犯个人权利是政府的本能，故此民众用立法的方式管束政府，明确限制国家的权力，使后者对私人生活的干扰和侵犯降低到最低限度。
………………
困死～歇去了
iliiad@2004-08-19 03:08
文革根本就不算什么“多数人的暴政”，只能算是被煽动的暴民。多数人的暴政是说A，B，C，D想游泳E想打球，结果A，B，C，D把E给打了一顿。文革是A想揍E于是骗B，C，D说只要揍E就每人给一千块钱，结果A，B，C，D揍E揍上了瘾也没人想要钱只去enjoy揍E了……
多数人的暴政还是要从多数人的意愿出发的，而不是被少数人煽动起来的……
54kou@2004-08-19 04:11
这篇文章就是在混淆视听， 装模做样。 请问作者何为国家？？国家又是为了什么而产生？？？ 国家就是为了能让人类生存下去然后再生存的块垒的一个必然产物， 在这儿如果我们只是强调其中的个体受到不公平的待遇，但是如果我们只听那一小部分的人的话， 那么那其他更多的人岂不是更不公平，那我们又何谈国家的存亡，人类的兴衰？？？
堕落@2004-08-19 04:53
民主——究竟有多少统治阶级是真正喜欢搞民主的？
三权分立、全民选举不过都只是一种形式，民主事实上是一种让步——在特定社会结构里，权利是一个定量，并相互制约，权利在特定社会成员之间分配，有人多了就自然有人少了。
统治阶级之所以是统治阶级就在于他们掌握了分配权利的权力，并按照有利于自己的原则去分配，给自己以特权，给被统治阶级以义务。
时间长了，被统治的民众怒了，难以忍受了，就想着办法推翻统治阶级。权利不是天赋的，不是君授的，而是通过斗争获得的，民主事实上就是通过斗争后逼迫统治者进行一些让步，于是，体现被统治阶级意志的“法律”不断完善进步...
捏哈哈哈哈 民主的关键还是要靠法律来保障呀
银英最后不就是尤里安希望金毛接受“修订宪法”的建议作为结局嘛....
hahahazlh@2004-08-19 09:10
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最初由 54kou 发布
这篇文章就是在混淆视听， 装模做样。 请问作者何为国家？？国家又是为了什么而产生？？？ 国家就是为了能让人类生存下去然后再生存的块垒的一个必然产物， 在这儿如果我们只是强调其中的个体受到不公平的待遇，但是如果我们只听那一小部分的人的话， 那么那其他更多的人岂不是更不公平，那我们又何谈国家的存亡，人类的兴衰？？？
典型的国家主义论调~
如果你有幸能够成为那一小部分人的话~或是周围有人成为那一小部分人的话~你就不会说出这种话了~
solidsnake@2004-08-19 09:19
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最初由 54kou 发布
这篇文章就是在混淆视听， 装模做样。 请问作者何为国家？？国家又是为了什么而产生？？？ 国家就是为了能让人类生存下去然后再生存的块垒的一个必然产物， 在这儿如果我们只是强调其中的个体受到不公平的待遇，但是如果我们只听那一小部分的人的话， 那么那其他更多的人岂不是更不公平，那我们又何谈国家的存亡，人类的兴衰？？？
以阁下的论点，为了大多数人的利益，就可以牺牲小部分人应得的利益甚至是生命？
如果你有机会成为少数的话，希望你能自觉的牺牲一下.............
solidsnake@2004-08-19 09:26
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最初由 wbcan 发布
山本只是清醒的认识到以日本狭小国家的贫乏资源，与美国对抗是支持不了多久的，所以珍珠港战事后他仍然忧心忡忡，并非他反对日本与法西斯结盟或者信仰自由主义。
我没说他是自由主义者或反法西斯人士，我只是说他是个明白人，明白发动战争的后果的人，当时有多少日本人看到这一点了呢.............
fifman@2004-08-19 09:57
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最初由 lsh1985212 发布
银英都开始浅显了？那你给我找个不浅显的吧
银英什么时候不浅显了？
Marsiss@2004-08-19 12:02
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最初由 solidsnake 发布
以阁下的论点，为了大多数人的利益，就可以牺牲小部分人应得的利益甚至是生命？
如果你有机会成为少数的话，希望你能自觉的牺牲一下.............
虽然残忍，但是有的时候这就是事实丫，不能因小失大就是政治的残酷了
说银英浅显是浅显，但是很多基本的道理还是很清楚的
导致莱吉分裂的那场战役就是了，政治什么的很难有两全其美的办法，关键时刻是不可能鱼与熊掌兼得的
syringa@2004-08-19 12:36
民主是不好的，有很多缺陷，比如少数人领导多数人，只顾个人利益，无耻的政治家等等，但是至少目前找不到比它更好的，所以也就将就着了。
iliiad@2004-08-19 12:44
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最初由 solidsnake 发布
以阁下的论点，为了大多数人的利益，就可以牺牲小部分人应得的利益甚至是生命？
如果你有机会成为少数的话，希望你能自觉的牺牲一下.............
嗯……为了大多数人的利益去牺牲少数人的利益至少要好过为了少数人的利益去牺牲大多数人的利益……后者在很多独裁国家都是司空见惯的……
solidsnake@2004-08-19 13:06
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最初由 Marsiss 发布
虽然残忍，但是有的时候这就是事实丫，不能因小失大就是政治的残酷了
说银英浅显是浅显，但是很多基本的道理还是很清楚的
导致莱吉分裂的那场战役就是了，政治什么的很难有两全其美的办法，关键时刻是不可能鱼与熊掌兼得的
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最初由 iliiad 发布
嗯……为了大多数人的利益去牺牲少数人的利益至少要好过为了少数人的利益去牺牲大多数人的利益……后者在很多独裁国家都是司空见惯的……
这个道理我也懂的，但这种事还是少做的好，我认为应该更多的是平衡两者的利益，而不是完全牺牲某一部分
当然，我也支持关键时刻该出手时就出手.............
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