[原创]灵魂的争鸣，我思的省察－－解读《Ergo Proxy》中的哲学杂烩|主题讨论精华区 - 『漫游』酷论坛

『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>主题讨论精华区>[原创]灵魂的争鸣，我 ..

速度之蓝@2006-12-21 20:49

这便是有图的版本啊……果然视觉效果上差很多~
Evanescence……
虽然我是比较喜欢这个乐队啦，但是说到相似……有吗？- -

引用

shirleylin@2006-12-21 22:17

引用
最初由速度之蓝发布
这便是有图的版本啊……果然视觉效果上差很多~
Evanescence……
虽然我是比较喜欢这个乐队啦，但是说到相似……有吗？- -

当时看Re-l的人设时第一感觉就是想到Amy Lee，不过也只有那张fallen专辑的封面有这样的感觉：那张图的眼影和发型都挺神似的。

引用

暗の使徒@2006-12-22 15:51

引用
最初由 kinu 发布
个人感觉《Ergo Proxy》在感性方面的相对缺失，使得她无法如《EVA》般在一般大众中引起普遍的反响和共鸣，因此也不容易被大家接受。
编剧纷呈了大量的哲学，人文等各个方面的典故，使得其看起来更加费劲费解。
这就像上网搜索一样，海量的信息把搜索者都吓倒了。
话说回来，这么多的典故是否都能为主题服务，还是一团乱麻呢？我倒是更倾向后者。当然，这片子值得考据派深究，其乐无穷。（我自己也曾想以Pino为主线研究下“逆赛镈铬”这个现象——当机器也具有情感和智慧时，它/他/她还能被称为机器吗？但其庞大的信息量使人望而却步。）

信息学里有个比较有趣的“图灵指称实验”，当然是对人做的，在规定条件下回答提问者的问题，不通过提问者相同或类似的语词来描述指称对象并实现自己的主观意愿，实验结果是：几乎没人能通过这项实验。

比如上面所说的“钵中之脑”，假设人脑是真·随机的，那么似乎是可产生不确定的结果，但如果是伪随机的，比如“钵中之脑”或者干脆是我们所理解的“机器”，它能转换的结果都是可解析，可描述并可归一的，那么（机器人的）这种回答，究竟是“自思”的结果还是我们对于自己“不确定”性的镜像解答，似乎便是“质”和“量”的界定了。。

那么换到人工智能，（信息）怎样才能通过模拟到数字的合理表达，让逻辑映射集返回我们所要或者所需的答案（范围），这个就涉及到“智能”和“自思”的问题了。当前对于如何界定“人”和“机器”，还仅停留在假想和先定义中，毕竟当前的人工智能发展水平和SF作品里所描绘的还相差很远（笑）。

EP里把道德观降低到可以忽略的程度，比如镜中代理人描述它杀害整座城市的人并保藏的事实，我没有感到一丝震惊，也没有对那个代理人产生多少憎恨，又比如婴儿车落下阶梯那段，其实多加上几段对白和镜头，完全可以表达的很热血，而制作者却刻意营造了压抑的氛围，将那种自我反思的主题呈上来，让人把精力都聚焦到这个上面来。也许这就是这个片子很多人看不下去的缘故，跟kant的《纯粹理性批判》一样，有种“理性诵经”的感觉，非常的枯燥。

其实很多主题都在最后的结尾上归为“无义”（我是这样理解的），比如理性和感性、合理和不合理、存在与不存在、人类和机器、只有“争斗”的因素一直在贯穿整部剧，然而因为格调的关系，让人觉得即使是打斗，也是为了演绎台词的脚手架，Ergo杀Senkis那段，我也没有期待谁赢谁输，似乎那都是无意义的。

这个片子太多东西交给观众脑内补完了，即所谓的“纯粹内涵”，片子格调太灰暗了，让人感觉很无望，听到最后Re-l被Pino接住，听到那曲Centzontotochtin响起，我便湿了啊，有种X死制作人的冲动。如果制片再严谨点，在我心里就是上等的佳作了。

OP的感觉很颓废，不过我不控这种风格。。

引用

暗の使徒@2006-12-22 15:58

引用
最初由速度之蓝发布
这便是有图的版本啊……果然视觉效果上差很多~
Evanescence……
虽然我是比较喜欢这个乐队啦，但是说到相似……有吗？- -

哈哈，所以叫各位自行取舍啦:D

引用

fmy@2006-12-23 16:06

考据+解读派无敌啊

Orz 一星期以"拜"读

引用

superkidx@2006-12-23 16:46

LZ强人啊莫非是动漫杂志编辑
此片观看中……看完再来

引用

云中君@2006-12-26 09:46

……严重膜拜楼主－，－同前面几位的说法，书掉了一地，虽然有些地方比较扯，但仍然能感觉到对这动画的爱……

引用

CHD@2006-12-26 15:33

［比如，伯夷、叔齐“义不食周粟，隐于首阳山，采薇而食”[22]；伯夷叔齐固然高义，然则作为“人”，仍然逃不了“食”的需要，讽刺的是，粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？这亦证明了存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识。］

［食粟食薇］，视为［人］［逃不了“食”的需要］此一点在下附议．

［粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？这亦证明了存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识。］此观点在下则颇有异议．

［粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？］．其异所在，乃［薇］为山间之物，不为［周］之存没而左右．如称［薇亦周朝之薇］，此间之［周］，只可视为［时间］之存在，而不可视为［所有者］之存在．即［人］之无，而［薇］且存．［薇］非［周］，亦非［人类社会］之产物．

而［人］之食［薇］，乃同［物］之食［薇］，与［人类社会］之存没并无干系，与［存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识］更无干系．

望行文者视之，察之．

ＰＳ：在下没看过《Ergo Proxy》，文章的其他内容不便评论．

引用

暗の使徒@2006-12-26 18:18

引用
最初由 CHD 发布
［比如，伯夷、叔齐“义不食周粟，隐于首阳山，采薇而食”[22]；伯夷叔齐固然高义，然则作为“人”，仍然逃不了“食”的需要，讽刺的是，粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？这亦证明了存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识。］

［食粟食薇］，视为［人］［逃不了“食”的需要］此一点在下附议．

［粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？这亦证明了存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识。］此观点在下则颇有异议．

［粟为周朝之粟，薇亦周朝之薇，食粟食薇，如之何异？］．其异所在，乃［薇］为山间之物，不为［周］之存没而左右．如称［薇亦周朝之薇］，此间之［周］，只可视为［时间］之存在，而不可视为［所有者］之存在．即［人］之无，而［薇］且存．［薇］非［周］，亦非［人类社会］之产物．

而［人］之食［薇］，乃同［物］之食［薇］，与［人类社会］之存没并无干系，与［存在是社会关系下的存在，意识是社会关系下的意识］更无干系．

望行文者视之，察之．

ＰＳ：在下没看过《Ergo Proxy》，文章的其他内容不便评论．

感谢CHD同志的细致阅读，我在写的时候也考虑到这点了，当然我在解释前先声明下，我是以现代社会学和经济学的立场结合自己的想法提出这一观点，如下：

1。伯夷，叔齐作之何？
伯夷，叔齐显然是具有社会属性的自然人（非先天居于山林与世隔绝的“野人”），不管他们承不承“天命”，其无法摆脱自身因为历史因素带来的社会关系属性（比如所承的思想等）。

2。薇如粟之何？

你前面说了，薇是“山间之物”，以马克思的经济观点，薇是生活资料（对于两位高义者），而粟（指人种的那种）不仅是生活资料，也是生产资料。

所谓生活资料，即满足人类需求的一切价值体，其被人所需求的同时具有价值属性。人的需要，无论是通过消费品（生活资料）还是生产资料直接或间接的满足，和价值体本身无关（《资本论·卷1》）。

“任何物的自然价值都在于它能满足必要的需要，或者给人类生活带来方便。”（约翰·洛克《论降低利息的后果》），薇虽然在这个语境中不能作为商品，即无（体现出）交换价值，但其体现的使用价值（给两位高义者果腹）仍然是满足社会关系集合里的价值范畴。

3。食粟如食薇何？

周朝的土地归周王所有，即拥有所有权。其受封地的臣下只具有使用权（可以认为在那个政体下，使用权名义上是无限期的），这点和现在的土地制度有点类似（不过所有者性质发生改变），首阳山作为周的领地，其可被纳入作为生产资料、生活资料的部分应在形式上归到“周”这个社会意识集合的价值总体内。

薇被“食”即已被人需要，并体现了其自身固有的价值，这种价值如何体现，和价值本身无关。这种价值是不变的，改变的是价值尺度，即社会关系的内含表现方式。（同《资本论》）

－－－－－－－－－－－－
薇作为物自（客）体，是不以周的存在而改变，这点没错，但是改变的不是薇本身，而是薇在社会这个关系集合里的价值认识随着历史被改变了（比如我们现在拿薇来装饰而不是拿来吃等），所以我们对待此类对象，应在历史的动态立场来划分它。

我所要描述的，是关系之间的关系，而并非将客体的一些固有属性脱开客体本身进行讨论。

引用

蜻蜓一号@2006-12-27 01:26

.......强文~！！
拜楼中........

引用

flymop@2006-12-27 22:41

就动画本身来说
我觉得是失败的
影片是用镜头与观众的交流
明显的是这部片子口吃了，画面无法表达他的思想
典故的堆砌，故作阴暗的画面甚至都不能给人好感

引用

lindalinda@2006-12-29 20:07

无语~~~~~
这片子我当时看到20集左右实在看不下去，果然对它不够有爱啊……
既然看到如此强文，嗯，要去补完了
最后再拜一次LZ-_______-||||

引用

阿喜@2007-01-04 16:21

在stage1st也看到LZ的强文，再次进来一拜~~~~~~