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qlchl@2004-10-07 19:25

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最初由 霸王哆啦 发布

你说他们未必不愿意吗?你进行过调查吗?你试着了结果他们吗?很抱歉,我做过,结果跟我预想的相差不大,更重要的是,漫画作为拥有广泛群众基础的通俗娱乐,本就不应该或是不可能从少数精锐的专业人士那里寻找答案。
了结的途径?请问这途径是什么?日本是否有专门让普通人了结这一行业的专门途径,你我又是怎么了结这一行业的?不要这么幼稚。这玩意和教育不同,不能指望舆论引导。

你要这么说就请你把你调查的步骤、取样、回复情况说出来,写篇报告最好,鬼知道你做的调查准确不准确。
了解的途径?在社会上有影响力本身就是途径,只要有足够多的信息在他们面前出现他们还不会自己看吗?你认为中国有这种条件吗?你我了解别人就能了解了吗?你这个未免也太以偏盖全了
教育,你真逗,那么多追星族是教育出来的吗?
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qlchl@2004-10-07 19:28

调查可不是说说就行。你在全国多少个城市取样,多少所不同的大学,样本数量是多少?样本组成怎么样?回复率是多少?可信度怎么样?有没有引导性问题?别以为在一个小圈子里自以为是的调查了就能得到什么结果!
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霸王哆啦@2004-10-08 05:09

我倒是想写篇报告~然而我却没有能力做全国范围的调查~但至少我有局部的认知。不需无意义的臆测。你认为中国需要什么样的条件,又需要多足够的信息?网络提供了足够多的材料让他们进行选择,事实证明,想不想进入这个领域却完全不在这里。
我做过一个不完整的试验,和一所美院参加暑期培训的学生将近30多人共同学习了一个夏天,我试图用一种比较简洁的方式传达给他们漫画创作特点和方向所在,他们所回馈的信息和我们的长辈有很多相似的地方。这就没有了继续沟通的必要。
从小学5年级和同学第一次合作画故事开始,我就有了在所在学校甚至周边学校寻找同类的习惯,为此我花费的了相当多的时间,接触的为数不少的各色人种绝大多数会在一个或早或晚的年龄段脱离漫画阅读,而为数不多的若干人,通常都是因为喜欢漫画所以开始接触基础美术的其他领域,本身就有美术基础的参与者当然有,实际上有没有这个问题都不具普遍意义。
我从1995年第二期少年漫画开始做过粗略的统计,所刊登的读者来信中提及自己进行过美术学习的甚少,大概不会超过5%,而我所认识的原创作这种从“专门美术学习”而转向漫画创作的人凤毛麟角,甚至我都想不起有多少,我自然没那么大能力接触到全国全部的作者,至少能被叫得出名字的大家都差不多对漫画的兴趣发生在非常早的时期,也就是说,因为喜欢才参入,而没有人在毫不了解的前提下被某种定向的渠道引入这个领域,我自然是排除了专业画手。
你说中国没有条件,但我认为中国在传媒和网络已经有足够强大的信息量让他们选择,结论是喜欢的终究喜欢,不喜欢的依然不喜欢,愿意为之献身的,永远都是极少数。
如果你想知道多谢,不妨你也试试看加入原创的行列,反正说多了你也不会相信。
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汗……东西来说句可以吗??

futerli@2004-10-08 10:43

看这个霸王和qlchl 争论的简直是火热的要命,主题似乎都和东西发这个文章的主题有写偏离,不过的确是能引起反思的!
其实你们两个说都没有错!但是似乎火药味道很重啊!
做为79年出生的东西来说,混网络很长时间,画漫画十多年(发表作品却少的要命!)现在改做编辑。因为漫画而改考服装设计!不知道这样的我能不能有资格说点什么!
其实你们两个说的都是……很理想化的东西。过分的夸大了自己论点方面的成分。
对于中国的漫画的发展和反思来说。我们有几个问题要搞明白
1:中国的原创漫画是艺术还是商品!
这个其实是很长一个阶段的问题,到现在似乎都没有什么个定论。漫画在东西看来在现在的中国他只能是商品,虽然很多漫画家象把它作成艺术的,但是我们的书商,杂志,编辑,都是靠这个卖钱吃饭的,所以他作为商品的存在是没办法抹杀的!
漫画是商品,是你买了才能看到的!(个人观点)
商品就要有商业性,是大众的,不是小圈子的东西。很多作者和杂志很容易把自己的弄成“圈内的同人志”弄成只有看漫画的发烧友才能看明白的东西!
其实这样做没什么不好,但是个人觉得导向有问题!
现在的漫画,即使到了现在,我们的漫画依旧是爷爷和父亲口里的“小孩子玩意”,即使家长认可你看,但是如果你和他们说你要做漫画家,那么大概都是反对意见,因为觉得“没出息”是不是这样呢?
因为什么呢??什么造成了这样的观念呢?
是宣传和认可!
没错,就是这个!
在现在人们的认识中漫画的地位甚至都不如我们看的杂志和报纸!
其实他做为一种传媒来说,他本身的性质和杂志报纸没什么区别!但是现在的人们不认可。这个需要我们很多的作者编辑,甚至高层人士,以及时间来协调!
做为娱乐的东西,被把漫画供上神位!作成艺术样的东西,对将来的漫画没什么好处,我们现在能做的是多做好的作品,大众的作品!
因为,我们只有让那些才看漫画的人,喜欢看漫画。让不看漫画的人,知道漫画,这样我们才能有希望让漫画全国化!
让漫画普及化,现实化!

明白这个问题还想说下一个!有看的厌烦的了吗?呵呵…………对不起我不是在写报告!因为都没打草稿!

2;漫画靠什么!
这个大概是霸王多拉和qlchl 争论的开始吧!
觉得多拉一定是个搞漫画最后没怎么成功的人……呵呵1没有什么其他的意思!但是觉得你对漫画的领悟能力和方向的对的!
漫画,东西觉得他是用绘画的语言讲述的故事!画面是它的主要载体!
既然是画面讲述故事!那么故事是很重要的!既然故事是承载在画面上,那么画面也很重要!
没好的画面,直观性的,没人喜欢看!因为第一印象不好!
没好的故事,长远的!没人喜欢看!因为没办法坚持!
不画故事的,不能叫漫画家!充其量叫插画家!
很多单幅做的很不错,却一直不画故事的,不是他们不做,而是他们不知道怎么做!
用画面讲述故事!
起承转合,分镜的电影感!还有视角,远近中特写的运用这些所有的一切不是一个做单幅的人能靠几个漂亮的POSS和脸蛋就可以搞定的!
少女漫画中不乏垃圾和量产!但是她们通常都是以时尚纤巧的内容出众!
中国少女漫画有的时候容易走弯路!
就是他们不知道怎么用画面讲故事!而将很多故事放在对白上!
这个其实是早期做单幅或者只回做单幅的人的毛病。
以为弄几个动作配上文字就是漫画……这个充其量是绘本!
故事是灵魂,画面是外表。
这个和人一样!
就好象你认识的朋友里,有的也许内在一般,但是外表很漂亮
有的可能是外表平凡,但是很有内涵
内外兼修的人,在现在的中国来说基本没有,即使是如今的日本也找不出几个这样的!
我们的读者现在口味被养的很刁,尤其是一些有着10多年漫画经历的!总用自己的很多标准要求某个作品!
如果你是木城雪户,士郎正宗那样的,去要求《流星花园》那她就是垃圾!
但是在很多少女来看,(对不起!东西虽然是男生,但是也看这个!)包括东西本人在内都觉得《流星花园》的漫画不怎么样!我是说画面。但是故事真的很不错!
其实漫画他未必要求你画面该怎么样!故事该怎么样!要求的是画面和故事的协调性!
说白了就是让大家最后看着顺眼,有人喜欢就好!其他的都是次要的。

3:为什么中国大陆的漫画不火!
大家这么郁闷就是这个!大概有那么几点吧!
第一个:我们的方向走的不是很对!

为什么第一个就这样说啊!
因为你看日本和我们自己的作品就发现一个问题!
人家是先有人物!故事是为塑造人物!大故事小故事,最出色的是人物!为什么呢?因为有人了才有故事,才有周遍,才能让别人记住形象啊!
而我们国内是先有故事!
大家都在讲故事!
一个故事你能讲多久??10年还是20年??
讲完也许我们能记住其中感人的对白,经典的场面,但是回想主角的形象则一片模糊!
现在最红的是客心!那么你说说客心出色的人物形象!我们能看这个人物能知道是客心画的!但是谁能说出这个人物是哪里的吗?通常的概念都很模糊,有人说这个是因为作者千人一面!
但是其实这个是我们的作者最开始的起点的问题!
我们的主角都是为了故事服务的!故事完了主角也完了!而日本则是相反!
现在大家明白了为什么我们没有火吗?
编辑和杂志是靠作者吃饭的1
而我们的作者则只有“故事”这个油水可捞!那自然……
你想想如果你的报枕沙发等等都印着可爱的形象,这样的作者即使没了连载也能吃得不错是不是?
第二个!我们的体制不健全!

上面说的这个在中国现在还有点实现还有点困难!为什么呢?
因为我们的单行本啊!
日本的杂志都是再生纸,大家都看到了吧!很黄很垃圾!
但是大家都看!
我们大陆现在几家杂志也学!但是不得不说“抽你啊!!!好的不学学这个!!”为什么这么说呢!大家也知道再生纸质量印刷那个恶心!曾在XX漫画上看编辑说这样的纸还比白色的纸贵!靠!!!
日本不在乎,作者不在乎,那是因为人家能出单行本啊!!!我们靠什么啊!
我们就靠唯一的一次刊登的机会,结果还印在屎一样的纸上(在日本这样的书都是换手纸的)
我们的体制还有点就是关于单行本的!
我们现在的版权都是类似买断!
就是一个作者出了单行本,书商一次性给他多少钱,以后和他没什么大关系了!
而日本都是要付税的!一个东西卖14,但是加了税大概是16!这2块就是给作者的……
想象一下一本2块,那10万本呢?加印的呢?这样的作者怎么能穷?怎么还能为了生活接什么垃圾的儿童读物来维持自己崇高的梦想呢?
很多国内的作者都是靠做别的来养漫画!
而中国的稿费制度和稿子制度都是投稿,等个一年半,发表!再等3个月拿稿费……
连长篇的要稿费也是很困难!这样的状况怎么能让作者坚持很久?
我们年轻的时候谈梦想,是因为我们吃父母的,住父母的,穿父母的,如果你到了30岁要考虑买房子买车,结婚等等,你还会为了那一个月稿费只有1000多的生活拼搏吗??(现在的稿费标准都是50。60。80杂志每次刊登的数量也多为20p30p)
所以,中国的漫画要想火!外在的原因,作者的原因,都需要改进!
我总觉得我们这些看画王长大的人似乎是等不到那个时代了!
因为!那样的一个时代是需要我们这些看画王长大的人去开创的!
需要我们这些看画王长大的人去掌握了权利以后去开始进行的!
需要我们这些看画王长大的人去告诉那些老头子的高层们!是李小狼!不是王小明!是《新世纪福音战士》不是什么天鹰战士!
我们相信虽然这个过程很漫长,但是真的!
我们不能永远都做别人的打工者!给日本做什么动画的后期处理,让中国孩子看我们加工的N多动画!
迟早有一天,我们这些看画王长大的人会告诉整个中国,我们的动画不是只有什么《三个和尚》不是只有《大闹天宫》不是《大头儿子小头爸爸》不是《蓝猫》
我们的动画迟早会长大!迟早会不那么垃圾!迟早回走出“8岁以上请勿入场”的圈子!
我们真诚的期待,我们儿子的孩子会不再指着《蓝猫》说这是中国最好看的动画片……
蓝猫没有罪,中国的动画也没有罪,
因为这是一个很沉重需要很多时间改造的一个过程!
什么时候,看动画成了全民的,生活的,必须的,普及的, 那个时候我们的动画就不再是低幼的!
什么时候,我们的漫画能成了角色的,周遍的!赚钱的!那个时候我们的漫画就不再是垃圾的,圈子内的读物了。
什么时候,我们的高层能成了知道漫画的,懂漫画的,看漫画的,那个时候我们的整个社会才真正迎来了“动漫的春天”
冬天还在,但是我知道春天也不会远了……
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汗……

futerli@2004-10-08 10:43

对不起!没想到说了这么多%……%写着写着就收不住了!
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霸王哆啦@2004-10-08 13:23

其实漫画创作到底是商业还是艺术来说不同的立场也许有不一样的看法,对资方或出版商来说是商品确定无疑的,但是对十几岁不计得失参与进来的那些孩子,就根本无所谓商业或是艺术,纯粹是爱好而以,那些想以此为人生目标的人就更不能给他们的创作简单的定性,当然也有纯根据作品内容进行分类的方法。
理想主义这个东西其实我早就丢进废纸篓好久,画漫画也有快10年,时间这么长,有很多事情还是可以看到,跟理想什么的也无关了。
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血月@2004-10-08 13:29

越开越跑题啊~~汗
但对于 futerli 的说法多少有点同意
怎么说自己也是学美术的 对于上面几位说的那种热情不是没有 而是见多了后就会觉得乏味了 而且 futerli 提出了个很好的问题 漫画是什么
我看了几届漫展后就会发现现在的漫展甚少原创 大家都跑去同人了 虽然拿来主义是好的 但我们是不是只拿来他们的形式上的东西,而将之最重要的东西忘却了?就象是单幅很PL 但画故事就会很吃力 其实我自己也有这个毛病
现在的环境也不怎么样 看少漫和卡通王 BL都这么明目张胆了 没办法 现在BL的钱最好赚啊
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aegis165@2004-10-08 17:55

国内的很多人CG不错,就是故事不行啊。
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qlchl@2004-10-09 00:59

其实也说不上什么争论啦,各人有各人的看法,不一样没什么好奇怪的,也不用大家想的都一样,要不还有什么意思呢……

我觉得我和霸王哆啦讨论的并不是我想说的问题。
最初是说BENJAMIN吧,照霸王哆啦的意见他是算不上漫画家的。而我认为,漫画发展到现在,一般的漫画形式是一种既定的格式了,要有好的故事,完整的情节、并且和画面用我们已经很熟悉的方式结合起来……可是我觉得这只是我们脑子里漫画的映像罢了,是一种定义,我们把这样的东西称做漫画,可是有人在拓展这个词的领域和概念,所以现在出现了同人、单幅、CG和一些零乱故事的“漫画”,我并不觉得一定要把他们称做漫画家,只不过是个名称罢了,没什么重要,霸王哆啦才开始的那句“不能学会用画面讲故事的对漫画来说统统都是废柴”有点过分的抬高和局限了漫画的定义……其实,第一个尝试抽象画的人可能也是不被美术界承认的吧;很多情节散乱的艺术电影也一定曾难以让人接受吧;可是它们现在都是美术和电影中的一个种类了……我不希望把漫画抬高到一个无法接受一个创新或是异类的高度,这样太吝啬了,太自命不凡了……所以我并不是在肯定BENJAMIN的方式而否定故事的重要,而是说我们不用要刻意去说哪个是漫画而哪个不是漫画,谁知道再过一百年什么样的形式才会成为漫画的主流呢?
其实我最初的意思,只是希望有美术基础的人,有条件的人,多尝试一下漫画,不论单幅也好,故事也罢,或是什么他能够想到的从没见过的方法,只要参与进来就很好了,为什么一定要局限于故事呢?我们画画、编故事,无非是想要表达一下自己想大声说出来的东西,只要能让大家明白并且感受到,何必又要局限于现在的这种结合方式呢?BENJAMIN的单幅也好,小故事也罢,我就是很喜欢其中的那种感觉,也没有多想过这个到底算不算是漫画,我觉得在欣赏的时候还要用精确的词语来界定是相当煞风景的吧。

对于霸王哆啦:我很佩服你10年都在认真的画漫画而没有放弃,很佩服你对漫画的喜爱和热情。可能是我的话中那句“美术专业的人”让你感觉我否定了你的能力,如果你这样认为,那我就跟你道歉。我只是说那些大把的资源人力浪费了可惜,他们的参与在一定程度上可能可以加快漫画的发展和提高中国漫画的水平,可是我并不否认自学的人一样能画出优秀的作品,而且我认为在没有条条框框的自由学习中可能能得到更好的效果,只是可能要付出更多的努力罢了。如果我只认为那些人才能成功,那我本人这个专业和美术完全不搭边的人为什么还在整天学着画漫画呢?我只是有时觉得画得很辛苦,力不从心,才想到那些本来就有条件的人来做可能会比我轻松多了。如果你喜欢有完整故事的漫画,那是你的个性,你的方式,我决没有否认你的看法,也真的希望能看到你的作品。还是真诚的为我不谨慎的话向你说“对不起”了。
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霸王哆啦@2004-10-09 01:36

漫画是什么并不需要我们来定义,因为我们喜欢的并不是经过我们“定义之后”的被赋予某种新概念的“漫画”,简单的来描述说,我们所喜欢所创造并且希望创造出来的,都是在形式上对已存在的漫画的一种模仿,我们是手工业者,而不是思想家,我们需要的是可见的和具体的乐趣,就是我说的“用画面讲出来的故事”,画一手好画重要,会讲故事重要,作为漫画作者更重要的却是能用一手好画讲一个好故事,这不是两个单句的组合,而是有前后继承关系的一个整句。我不想讨论美术界如何如何,就漫画来说,大多数人不接受没有故事的作品,不是因为他们狭隘或是眼界太低,而是他们希望从漫画这种有明确功能的文化产品中得到的快乐没有被满足,如我之前说的,漫画并不需要被我们重新定义,他的受众更没有这个义务,制造快乐和享受快乐的过程都是在模仿,所以从没有视漫画为艺术,不是艺术也并不意味着就是低俗,当然这是另一个问题了。我没有把本杰明和这个问题联系起来,对他我只是有感而发,要知道,他的创作态度和创作意识跟我们口中的原创作者大不一样,他更具玩票的感觉。
希望受过专业训练的人加入进来的想法没有什么对错,而是是否可以树立这么一个概念,即“一个或多个渠道,在某种系统化的解释与说明的辅助下”可以引导一个完全的外行短时间内入行。我不否认这样的可能性,但我们要看到日本社会成熟的漫画氛围的建立无论在时间还是具体形式上都是我们学不来的。

我也并没有在意“我”在你的语境中的立场,无论我画的如何我也曾经参加过专业的美术班~否则也不会和那么多美院生接触。
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qlchl@2004-10-09 11:15

其实我明白你的意思,你喜欢的就是具有情节的用画面来叙述故事的漫画,你把它称之为漫画,我不会干涉你的看法。可是如果你把你自己的看法推广到别人身上就大可不必了,我不知道你话中的“我们”是个什么概念,是指你我?或是大多数人?或是所有人?说实话,可能如你所说,在漫迷中或许有很多人只把有情节的漫画称为漫画,可是在我接触到的普通人群中(一部分是非漫迷),大部分人对于一个单幅也是称为漫画的,可能是你我所处的环境不同让你我对漫画这个概念有不同的理解,我觉得在这种问题上争吵是没有意义的。正如南方人的外婆就是北方人的姥姥一样,概念不同或是称呼不同是没有争吵的必要的。或许在你看来“大多数”人是抱着一种看故事的心理去看漫画的,希望得到满足,可是至少有一部分人,比如我,就不完全是这样,我拿到一部作品前并不完全是抱有什么对情节的期待去看的,而更多的是想去体会一中感觉,只要能在其中发现,我就感觉很满足了,而这种感觉我也并不在乎他是认真或是玩票。我也并不认为我要试图去改变我的喜好而去向大多数人妥协。
即使咱们不同,我绝没有想把我的观点强加给你你的意思,只要你明白我的观点,你赞成也好反对也罢,都无所谓,咱们的讨论并不一定要以一个共识来结束,我也不打算迁就“大多数”人的看法而放弃自己的观点,其实怎么定义漫画、欣赏漫画,本就只是个人的事情,拿出来讨论已经很无聊了,只要彼此能听明白对方的意思就够了,也未必需要统一起来。人和人毕竟是不同的吧……
在概念上混淆不清没有意义,如果接下来要继续讨论,我会理解你所说的漫画是指你希望看到的讲故事的漫画,那么也请你理解我所说的漫画是指包括单幅、同人及其他一些乱七八糟的概念。在互相沟通了定义之后,我觉得这个问题就已经讨论清楚了。

我很同意你说的“一个或多个渠道,在某种系统化的解释与说明的辅助下可以引导一个完全的外行短时间内入行”,如果有这样的办法那就是最好不过了,可是正因为我本人体会了从外行入门的辛苦,没有发现在短时间内入行的方法,才会想到如果是已经有美术基础,他在漫画中的入行速度是不是会快一些,毕竟他已经省掉了其中很麻烦的美术培训的步骤。说实话,人的热情是有限度的,并不是每个人都能像你一样持续十年的喜爱漫画,我有不少认识的人因为喜欢漫画而去学习美术,可是在枯燥的基本绘画能力的练习中就已经完全消磨掉了热情,毕竟只有学习到一定阶段才有能力去发挥的。所以我说,人和人是差不多的,非美术专业的人可以对漫画感兴趣,为什么美术专业的人就不可以。从一个外行开始热情,要一直保持到成为漫画家是很难的,而从一个扎实的美术基础上开始投入,更快的进入创作阶段,享受创作的乐趣,更有利于保持这种热情。如果可以找到一种短期入行的方法当然就可以解决这些问题,可是无奈的是,现在好象还很难找到这种方法,所以我才说在现阶段动员更多的专业人士参与对漫画水平的提高是有好处的。
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sanmu@2004-10-09 16:03

插入一句:想来想去,国内我还是喜欢张晓雨的作品
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fire shadow@2004-10-10 14:41

小山日记是谁画的???
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badbset@2004-10-11 08:51

追着《少漫》和《卡王》走了9年了,一直没有放弃,虽然从画风上说是越来越美型了,但也感到能打动人的作品越来越少了……而且不知道为什么出的单行本定价太贵了,我一个学生怎么买的起?
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云中君@2004-10-13 12:29

最近似乎都在劲吹怀旧的风(秋风萧瑟阿秋风萧瑟……),然后看到这篇文就更加感慨了,画王,颜开……那么多令人怀念的名字被东西一一道来,要先默哀……期待补完>_<
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