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菲特烈 2003-09-26 01:23

[原创]壳中幽灵―押井守电影《Ghost in the Shell》杂感及哲学小记



Ghost in the Shell, 顾名思义就是所谓“躯壳中幽灵”的意思,而这也是押井守这部电影所要表现的主题。实际上,对于Ghost我们不妨广义将其理解为人的精神意识,姑且让我们称之为所谓灵魂。

“我时常想,也许我已经死亡过了。现在的我只是机械和电子信号复制的灵魂而已。”
―草薙素子

这是片中女主角的一句话。从严格唯物主义观点来讲,精神是建立在肉体基础上的,没有了物理基础所谓心理层面也就不复存在了。然而在电影的世界里,则似乎完全采取了另一种世界观,即心身是不同质的。实际上这是长久以来的主流传统哲学认知,大凡各个文明的宗教,都无一例外地认为人的精神是高于物质或是可以在某种情况下可以实现身心的分离。它们的关系就仿佛一架机器和一个藏在机器中的幽灵,而这个灵魂主宰着机器的运作,而当机器不存在的时候,灵魂依然存在。按英国哲学家笛卡儿的话来说就是“物有广延却无思想,心能思想却无广延。”从这个理论上推导开去,我们实际上并不是真的看见某物或是听见什么,而是想听见或是想看见。虽然这个流传甚广的看法,但却也受到了19世纪刚刚兴起的唯物主义论调的有力挑战。唯物主义者们,提出了自己的疑问:其一如果心身相互是分离的,那么两者真正的联系是什么呢?是心作用于身,还是身作用于心?其二人们可以凭借内在的反省来认识自己的心灵,但是如何认识他人之心呢?如何断定除了自我之外还有他人的存在呢?

很有讽刺意味的是,“灵魂机械说”真正大行其道不光是因为传统的宗教哲思,恰恰也是了有科技昌明时代的支撑。文艺复兴后的世界至少是西方世界是一个物理不可一世的时代,万事万物似乎都需要用物理学来进行合理解释。然而人之内心精神则完全与之对立,物是由物理材料构成当然也有必需遵从物理规则,然而心则是非物理材料构成自然也就无法用所谓物理规则来衡量。从这一观念推导出的结论自然是心和身是相互分离的,于是当时物理主义者们在推理不通的时候只好重新倒向传统的论调。而从19世纪出现的新一代唯物主义者们,虽然提出了新的质问但是却也欠缺有力证据来创造他们的全新的主张。无论是认可还是驳斥,双方还是在围着“灵魂机械说”打转,不见得有什么的新的看法。

细心的读者应该可以注意到笔者并没有认定《Ghost in the Shell》采取了主流传统的“幽灵机械说”,而是用了“似乎”二字。之所以这么说,是因为导演押井守的这部片子实际上跨越了两者论调的界限,又或者说是混淆了双方定义,提出了一个更为复杂的哲学假设,即所谓灵魂或是意识本身如果也可以被复制或是制造的话,我们如何定义?即假设在信息的网络中,我们如果制造出了一个没有所谓躯体(Shell)的生命又或是可以复制所谓心理意识,我们又如何面对?想象一下,有朝一日所谓电脑病毒被定义为生物性病毒的存在。在片中傀儡王宣称自己是“独立的智能生命体,而非所谓人工智能”。然而我们怎么来衡量和判断?不妨让我们暂且换一个简单的例子,比如我们如何判断某个士兵射中靶心是否所谓智力行为换言之其是技能还是凭运气,那我们无非是考察他是否曾经考察过风向,射距等等因素而只后其又能否一再射中目标。在比如果一个人只是通晓所有的象棋规则,那么我们就无法称其会下棋。同样的我们也无法称一个极有天赋但不懂对规则一窍不通的人会下棋。再虑傀儡王之类是否拥有所谓生命的智力的时候,亦是如此。

而“Ghost in the Shell”这个名字取得很有意思,选择了Ghost而非Soul又或是Spirit,个人觉得绝非草率之举。之所以选择这个片名,应该是企图避免Soul和Spirit本身所带有的“物理性联想”。“ The animating and vital principle in human beings,separable from the body at death”这是大多数英文字典里对Soul会给出的解释。而对于Spirit的解释也基本上也是和之类似。显而易见我们可以发现一点,即无论是Soul还是Spirit都是所谓“灵魂机械说”中的那个灵魂。但是Ghost这个词则是不同的,所谓Ghost或是中译幽灵实际上是并不需要所谓躯体作为存在的依托。这无疑是在影射片中的所谓“傀儡王”一类的非典型“存在体(暂且不使用‘生命’一词)”。它们出现在所谓非物理层面,却也拥有生命的两大特征即生存欲望和繁殖欲望,但正如前文指出却不拥有物理形态(Shell)。所谓的“Shell”实际上也就是一个“Ghost”的一个容器一个载体而已。如此以来,我们将如何界定所谓灵魂或是意识与所谓人工智能,如何区分生物性的肉体和机械?影片中的这个哲学假设提出了一个巨大的课题,即破除了所谓身体的物理限制,同时让心理层面的意识从物理躯体解放出来后,我们该如何面对。比如是面对一个有着幽灵附体的洋娃娃和一个脑死亡的身体,我们该认为哪个才是所谓生命呢?再比如对于一个植物人,我们该说是“意识的泯灭导致身体技能的瘫痪”,还是“躯体机能的泯灭导致意识的瘫痪呢”?而存在意识的证明本来就是一个难以判定的概念。


而整个影片里的体系就是一个很有趣的循环结构。片中人们通过发达的物质领域科技把一向视为非物理性的人们的心理意识和活动物质化,比如片中时常出现的大脑电子化改造,对大脑记忆通过黑客技术进行物质性修改。换而言之就是把心理世界信息化网络化,等于是把本来无影无形Ghost罩上了一件看得见摸的着的外衣。然而,当人们觉得将一切都被毕达格拉斯般数字化物质化的时候,却出现了所谓傀儡王,一个有着自我意识游走于人们物理网络却又不受其控制乃至限制的一个心理层面的生存体,如此一来人们苦心经营的物理化世界再次土崩瓦解。陷入了一个以物质吞没心理接着却又面临被心理再次吞没的怪圈。

这也就是《Ghost in the Shell》这部片子尝试去打破“灵魂机械说”或是唯物主义者们概念争论之所在。因为前者是把物质世界还原于心理状态,后者则是把心理世界还原于物质状态。然而,这两者都意味这承认“不是存在心,就是存在身”。这就好比去买手套,而你对售货员说,“我不是要左手的,就是要右手的”。但是却偏偏不说买一双手套。押井守提出的观念是,心物之间并非是简单谁吞没谁的二元对立问题。物理世界是一个决定论的系统,而所谓心理世界也是一个相应决定论的系统。

《Ghost in the Shell》为我们展现了一个形象化了的哲学命题,也是对于所谓心与身问题讨论做了进一步尝试性的探讨。而这和押井守从《机动警察 II Movie》一来的风格一样,是压抑和灰暗的,从本质而言不是一部轻松的电影。同时这是也一部可以让各方观众各取所需的电影,将其看作一部科幻动作片也未尝不可,而认识上的多异性也正是一部好作品所必需的。相较于《机动警察 II Movie》,押井守显然更进一步学会了一边在片里让自己的思维充分洋溢同时却也满足不同观众的眼球刺激的渴望。这是一部好电影,无轮你的观赏的角度为何。

这个关于“壳中幽灵”的故事,也许是个警告,一个预言又或是一个对于人类自身的诠释。这完全却决于人们的立场和认识。




附:

虽然觉得没什么必要,但还是简单交代一下故事的大概情节,当然笔者所能做的只是大概的复述而已,对于这个复杂庞大的故事还是找来自己欣赏一遍为好。

故事被设定在了所谓“新香港”,政府特务机关公安九课的指挥草雉素子少校是一个人体与高科技机械相结合的“政府工具”。一次,九课接手一件企图入侵外交部长秘书电子大脑的事件并渐渐发现事件是一起庞大预谋的产物,查来查去只得出是一个叫“傀儡王”的超级黑客似乎是整个事件的主使。结果,巡逻的警车无意撞到一名女子,将她的尸体带回检查,才发现所谓傀儡王就在她体内。而傀儡王其实外交部用来铲除异己或是刺探情报而设计出来的一种电脑程序代号“2501”,结果这个程序竟然失控。傀儡王开始在电脑信息网络中四处游走,随即宣布自己是在“资讯海洋里产生有智力有独立意志的生命形态”。为了掩盖外交部的这个“副产品”公安6组潜入了研究所,抢走了内有傀儡王的躯体。结果自然是草雉素子开始了追踪,最终她和傀儡王的躯体进行了连接。傀儡王告诉草雉他的真正目的,其是故意让人发现,旨在和草雉“融合”,完成“诞生“下一代的基因。这是公安6组匆匆赶到进行灭口工作,结果傀儡王的所在躯体被摧毁,而只草雉也剩下部分脑部尚在,然而实际上无论是所谓傀儡王还是草雉已经成为了整个信息网络的一部分。草雉的同事巴特私下重新拼装她的身体,接着草雉告别巴特,预备重新走回了繁杂的都市之中。


dusky 2003-09-26 08:18
看了好多遍这部片子,我觉得押井并不是在讨论灵魂机械说这样的哲学命题,他所关心的主题只是人类的进化或者说社会的进化到底会出现怎样的后果。其实为什么叫GHOST ,这也不是押井所决定的,因为原作者是士郎正宗,名字是他起的。从电影的开头我们就可以看见在2030年的时候人类的和机械的界限已经非常的模糊,楼主的文章也提到了这一点,那么究竟怎样才能被成为人类?是由义体化的比率吗?这是困惑每个人的问题,否则,我们也失去了作为人的根据。但是科技已经可以做出和真身一模一样的义体,那么只有从GHOST才能够判断了。可是对于素子来说,当她知道puppet master已经具有了灵魂的时候,她内心的想法一定是很震撼的,如果灵魂都可以被创造……最后素子选择和傀儡王融合,我觉得可以算是押井预示了新的生命形式的诞生,素子最终抛弃了肉身(一种对现实世界的投射)加入了网络的洪流中。她最后所说的那句“网络是无限的”(英文是什么我忘记了)应该可以看成是对人类无限潜能的概括吧。
还有一点,对比机动警察MOVIE2和攻壳,我有一种粗糙的想法,觉得前面一部注重的导演对社会的观察,而后者则是对人类内心的探求,但是具体的内容却总是说不上来是什么。特别是素子从小船上游到水底的那一段,到底有什么意义呢?是她在追寻自己心中的什么?还希望哪位达人可以赐教。

dusky 2003-09-26 08:22
对了,还有就是,其实这部电影的很多细节都值得很仔细的推敲。比如说为什么导演吧电影的场景选在新香港?为什么片中的素子是以中性化的身份出现的?为什么选择当时还不是很发达的网络作为人类最后的载体?这些问题是非常有意思的。我有个朋友在香港中文大学念书,他们有为教授非常痴迷这部电影,还专门开了门课来研究,哈哈。
欢迎讨论QQ:700141。我非常喜欢这部电影。真想看到押井其他的片子。

糊涂葫芦 2003-09-26 09:05
如楼上dusky所言,GITS这作品的重心在于“进化”而非“灵魂的讨论”。

但若就楼主的文而言,Ghost在表层的含义事实上也揭示了编剧和导演遮盖意义上刻意模糊的概念:不是不想去阐述,而是有意识的回避,从而为后面的跨越传统意义上的“进化”买下伏笔。因为毕竟从古至今,始终都是活力论与机械论的论争,且相持不下,GITS也同样回避了这个问题。但是傀儡王的进化——或者更确切来说,是“诞生”,是建立在一个未知规则的基础上的,并且我们不能把这个规则扩大化使其具有普适性。而如果我们不一味前瞻,而是偶尔后顾的话,就会发现,表面上看来很玄的“Ghost”的问题,实际上也是争执已久的“心-身”问题,而具体困难源于两个观念的冲突:一个是“心”即GITS中的Ghost之类,和“身”的存在上的本质,另一种则认为,无论怎样的相互依存都必须假设为因果性。而GITS的“幽灵”只在二者的表面上轻轻滑过,几乎没有留下任何痕迹。这是哲学时尚化的例证之一:没解决任何实质性问题,也没有提出任何建设性意见,但却足以让多数人明白自己要表达的意思,并且见仁见智。

最后附上我原来写过的一个关于“动画中的哲学”的东东,摘取其中关于“生命”一段,供商榷之用:

------------------------Episode I To be or not to be, it’s a problem-------------------------
“我是由资讯大海中诞生的生命形式。”——傀儡王

事实上,目前还没有一个国家或组织宣布,自己已经能创造出完整的人工智能,即A.I.。傀儡王的出现,等于把问题直接掷到了反对以及对A.I.一直持怀疑态度的人的脸上,当然,这是在虚拟的环境中。但生命迹象的出现,是A.I.的进化必然结果,还是纯粹的偶然事件?
对生物界来说,生命依然是一个暗箱操作,而随之而来的,就是已经持续了两千年的“机械论——活力论”之争的论战。过去或现在,所有的“活力论者”都坚信,只有一种特殊的能够“给与生命”的力能解释生命的存在;而机械论者则认为任何生命解释最终将落脚于物理—化学变化。AI的出现似乎属于“另类”,一种类似于寒武纪生命爆发的形势将其真正赋予了存在的含义,归于物理—化学的最终反应的见解本身并不合理。因为我们所遵循的制造规律只能基于一种或多种物理规律,才能精确的复制这种物品,但是不能保证该物品的“自由属性”,这就导致了A.I.的诞生,必须具备能与外界交流的界面,以及在整体论的指导下,具有的非物理性而是统计性的行为规则。第一个条件使单纯的数字失去了单独存在的意义,因为数字是机械的,要求的界面却是“人性”的;第二个条件则说明了由我们亲手组合出来的机械或者键盘敲出来的程序必须“摒弃”自身与生俱来的物理性,而和我们一样,皈依成“统计”的信徒。傀儡王的生命迹象来自于“自身所携带的各种信息的集合”,经过无数次的融合和重组,完全仿照无机物在海水中诞生出复杂有机生物的过程,在资讯海洋中“创造”出现在的生命形式。至于到底是什么操纵了这种类似于普通生物的物理—化学反应的偶然因素,而促成了在A.I.基础上的新的“内部机制”的产生,并且支配着一个整体协同作战的规律,就像在讨论一个莫比乌斯圈的正反一样不可能。正如我们永远不可能建立一个规则,而据其选择其他的规则,因为结果只能导致该规则被并入另一个规则,从而推出根本没有所谓的“规则的规则”,所以从这点上讲,单纯的程序是不具备选择规则的能力的,就算是傀儡王,充其量也只是一个接近生命的程序规则而已。

DarrenChang 2003-09-26 11:13
没看过。不过里面有首歌很好听。有点神秘感。

隐身 2003-09-26 13:19
上帝本身就是一个程序员
从混沌诞生的最初存在

自然万物都是他的实验品

他拿自己的DNA作母本
并将其中的一段更改为随机变量
所以世界上人人皆不同

人本身就是一个机械系统
遵循上帝预先编制的法则运行

为了防止人类威胁到上帝的存在
上帝限制了细胞分裂的次数

但为了想看看自己的实验体的最终进化体
上帝赐与了人类一个后门
不受分裂限制的癌细胞

zcs4843 2003-09-26 13:33
人类社会的前进的步伐的预测,本来就是科幻作品的职责......不管大家的看法如何,都是作者对未来的一种探讨.
同时文学作品也有对现实社会探讨的责任,所以科幻作品也有现实的影子!!!!
《Ghost in the Shell》就是这样的作品,很复杂.....也很好看!!!!!主题的话,因该不同的人有不同的看法....

疯兔子 2003-09-26 14:02
怎么让我想起万亡会的观点~?
“所有的东西都已死了,差别不过是有些死的次数更多而已”
(喝茶……)

iliiad 2003-09-26 15:27
引用
最初由 糊涂葫芦 发布
如楼上dusky所言,GITS这作品的重心在于“进化”而非“灵魂的讨论”。


俄……个人倒是认同楼主GITS的重点在于对Ghost这个“灵魂”上,无论素子一开始所说的“Ghost告诉我的”,还是被Puppet Master所控制的人的“一生记忆微乎其微”,或是当Puppet Master出现的时候,素子所疑惑的当Shell已经全部机械化,到底还有什么可以证明他们还是人的问题……

happyliuhao 2003-09-26 15:51
我感觉一切都很简单 肉体紧紧是灵魂的容器而已 一旦技术发达到可以使灵魂脱离肉体而仍能存在 那么人类就能实现永生了 此一灵魂 也许仅指记忆而言

Kurey 2003-09-26 16:28
好像很有趣~~~~找机会看看

lurking 2003-09-26 16:30
最近看黑客帝国的时候竟然不自觉的想起ghost in shell,感觉上m2里面过于夸大了机械力量(电脑太强了),而ghost则贴近现实一些。我认为人类的将来(如果有的话)更有可能是与机械融合,而不是为敌。当然要使机械真的有了意识,那的确有点麻烦了。

anhoho 2003-09-26 16:48
ghost in the shell中的世界还是很有可能会出现

kerix 2003-09-26 17:31
楼主对于“ghost”词汇选择谨慎的体察相当独到。

不仅如此,对于“躯壳(shell)”这个词的选择也是值得注意的,正如这次脚本创作之一櫻井圭記谈到过的,
它揭示了两个完全相反的意念--它向内和向外的力量;以及固体的和易碎的。
直到躯壳破碎的时候,在内部,有什么是一直未被确认的,神秘、强大并且一直吸引着外部观察者的注意。
但是在冲突的时候,这个视点就像发生了逆转--原先在内部的,来到了外面,而外面的世界似乎开始由内部窥探,
并且在shell这个词,让人联想到在傀儡诞生时,一个新的物质?(生命?)将带给这个未知世界的巨大冲击。

不伦他们是否属于妙手偶得,而我们这里的理解是否又牵强附会,这一层的意思听起来也确实是相当有创意。


引用
最初由 糊涂葫芦 发布
这是哲学时尚化的例证之一:没解决任何实质性问题,也没有提出任何建设性意见,但却足以让多数人明白自己要表达的意思,并且见仁见智。



哲学时尚化?
这个词很有趣。

这种旨在启发,领会因人而异的理念,贯穿了不知道多少形式的在艺术作品的创作。

在我的理解,艺术就是贵在启发,而非得出什么真正的结论
作为艺术的一种--动画漫画,这样做,是很正常的。

而作为同一种启发下衍生的不同产物(评论。。思考。。。),如果它只能启发人思考,那么它是另一件艺术品,
如果他让人惊叹顺从,那。。。可能就称得上是闪耀着光辉的哲学了。。。

wohayo 2003-09-26 18:04
其实,我认为大多数美国电影反映的思想是"非我族类,其心必异"

这样就把一些事物逻辑粗暴简单化了,同时也反映了现时美国人主流心态,无法以超然的姿态看待世界的发展,这是否是美国文化的硬伤.

比起《Ghost in the Shell》,m2无法突破的原因也在于此吧?

odysseus 2003-09-26 20:28
"没有了物理基础所谓心理层面也就不复存在了" 这恐怕是我们所以人在潜意识里都不愿意接收的

cliff 2003-09-26 20:42
我也曾经被这个人类是否有灵魂的问题困扰许久,但是在搜集资料的过程中,偶然的也搜集到不少小狗小猫之类的灵体目击记录,于是我想到是否上古精灵神话就是植物灵体目击记录的古老证据呢?资料确实不少,甚至还有人已经研究到茎部的密集细胞壁释放大量的电气脉冲,甚至可以跟有些人的脑作交流......
所以是否除了人类跟有机物之外,矿物,化合物等无机物也是有灵魂的存在?我们已经知道原子分裂或熔合会释放出大量的能源,是否这些能源就是它们的灵魂?
由此可知,或许灵魂只是电气的一种罢了,至于智慧跟知性可能只是人类自以为万物之灵的愚蠢无知而已.......
ghost in the shell只是为了在疲软无力的动画界中开创不一样的视野动画,但是局限在人类的视野中,也只是自欺欺人的安慰或许也不一定.......

kerix 2003-09-26 21:02
小狗小猫之类的灵体目击记录?真的吗?。。。。

不过话说回来,这里的ghost和你所定义的灵魂好像还是有区别

可能那一天真的能有精密的无机来仿造有机的时候,就是这些界限完全消除的时候吧

马沙 2003-09-26 22:52
“网络比宇宙更为广大,而且有着无限的深度,好象成长中的书一样,生命则为树枝的梢头,如同果实一样…………”士郎正宗在漫画第二本142页到150的一大段独白很值得我们去多看几次。

sosohill 2003-09-26 23:39
覺得gis movie 和 lain 很相似
鈴音最后結合於網絡,掌握著世界的資訊,成為了神(算是神吧?連記憶也控制了)
而素子和pupet master的情況也是差不多
這樣超生命體現時只能用神來稱呼吧

lxhey 2003-09-26 23:53
我觉得攻壳里面的关于灵魂和物质谁决定谁的探讨原本没有多大新意,攻壳的意义在于它提出了灵魂或者意识系统运行的一套法则.近代唯物论和唯心论的争执中唯物论占了上风,主要是因为唯物论有自然科学的高度发展支持,它能够系统而精确的解释物质世界是如何运行的,能够揭示其中的物理规律.我们可以用物理化学变化的规律来描述有机物的合成分解和运动.尽管现代科学仍未能确定到底要怎样的有机系统才能产生意识这种东西,也未能人工制造出意识,但至少其成果是实实在在摆在那里的.而唯心论方面,有多少人能阐述出一整套意识系统的运行规律,又怎么能给出证据?即使是唯心论哲学内部也有无数的阵营,谁也不能灭了谁,因为大家都只是猜测而以.科学是实证的,而唯心主义者不可能给出实证.在习惯了科学求证的现代人眼里,自然很容易倾向前者.
而攻壳至少是提出了意识系统自己作用和形成的方式,海量的信息互相融合互相作用产生了意识,尽管信息是基于物理存储的,但信息之间的融合未必是单纯的物理和化学变化,要解释的话,只能说在物理化学变化的物质基础上,信息另有一套自己的融合方式,是按照意识系统独有的运动规律来的,这样就把意识至少提升到和物质对等的地位上来了.SAC中也有塔奇克马从天然油中获取信息产生自主意识的情节,攻壳里面的世界观并不是单纯的认定物质和意识一方决定一方,而是提出了双方各自拥有独立运行的规律,然后又互相影响.

要断网了,先扯这么多了.

天空的地图 2003-09-27 00:00
事实上又没有出现机械生命体,电影本身是基于某种假设进行的思考
讨论没有事实的问题,我想是没有意义的
Shell到底是什么?人类精神的载体到底为何物?想一想没关系,想多要疯的

leonhe 2003-09-27 01:04
-_-b
看了就忘了,没看出这么深奥的东东出来~~

菲特烈 2003-09-27 02:14
引用
看了好多遍这部片子,我觉得押井并不是在讨论灵魂机械说这样的哲学命题,他所关心的主题只是人类的进化或者说社会的进化到底会出现怎样的后果。


正如我在文中所言,多异性正是一部好作品所必需的。所以如果对这部影片有不同得解读,完全是很正常的,也是值得欢迎的好事。

自己之所以有这样的看法,可能是因为看了押井守之后的一部电影《Avalon》,实际上两部片子是一个相互传承的关系,押井守将其在《Ghost in the Shell》意犹未尽的思维在《Avalon》彻底发挥了出来。所以大壳不必讨论一个谁实说非,只要谈出自己的想法就可以了。

引用
上帝本身就是一个程序员


我虽然用了“壳中幽灵”这个题目,而文中也屡次提到幽灵,但是细心的读者应该发现所谓幽灵或是灵魂只是我的一个形象化的比喻。就本质而言,我是一个唯物主义者,不相信所谓精神是可以脱离物质而存在。但是问题在于对于所谓物质的定义。也就是所谓Shell的定义问题。

菲特烈 2003-09-27 02:31
引用
所以是否除了人类跟有机物之外,矿物,化合物等无机物也是有灵魂的存在?我们已经知道原子分裂或熔合会释放出大量的能源,是否这些能源就是它们的灵魂?


正如kerix先生所言,您提到的“灵魂”已经我和在这里用借用“灵魂“用来比喻的东西已经不是一个概念了。因为片中和我想谈的其实是人的心理层面物质化和物质层面精神化而已,当然如果真能把人的心理活动数字化物理化再和其他物质比较都也是可取的。对于所谓心理和精神的定义,是一个生理和哲学的概念。扯上太多神秘主义倒不是我的本意。

引用
Shell到底是什么?人类精神的载体到底为何物?想一想没关系,想多要疯的


其实人的发展就往往是在于对自身的不断质问。提出这么一个看法,当然不是要大家单纯陷入这种思想的繁重劳动中。现代人已经是过于功利,喊出所谓”人文科学无用论”的也是大有人在。偶尔让自己的思维发扬的更远些,更深刻些,想来或许可以让我们不怎么深厚的生活多那么一份根基。

iliiad 2003-09-27 02:54
按照中国的道家思想,万物皆有灵性,不管是花草鱼虫或山石河流,可能都是有Ghost的……

enoca 2003-09-27 08:24
身体和灵魂

外壳与游魂

有什么区别呢?

当人的身体蜕变成可以替换的蛋糕外包装的时候

你敢肯定里面的蛋糕还是原来的蛋糕吗?



而或是外包装之内,蛋糕已经不见了

xts132 2003-09-27 10:45
具有灵魂的躯体,应该是具有自主意识的躯体。
但这种自我的意识又是如何产生的?
人在成长过程中接触到大量的信息,并从中不断的学习各种能力,从而构成了自己的思维方式,也就形成了自我意识。
具有AI的计算机在接触到大量的信息后,编辑一些程序用于处理各种事件,这也相当于人的自我意识。
那么,在这些人造的躯体中也会有灵魂存在吧!

lxhey 2003-09-27 12:34
攻壳里面的灵魂一直都有自己的物质载体,傀儡王从来也没有脱离网络和电子脑而存在.人脑和电子脑之所能产生意识,是因为它们的运动足够复杂,可以理解成这种运动产生出的意识有自己的一套运行规律,不能用常识中的物理规律来解释了.

草稚潜水的爱好,我觉得是潜意识里的自杀倾向,草稚认为自己的躯壳并不属于自己,而只是别人制造的工具,她的意识渴望脱离这副躯壳而存在.她潜水时应该是抱着"身体就这样坏了也好"的想法.还有结尾时她不顾一切跳上机械甲虫,最后身体毁坏,我觉得也没有太大的战术价值,更像是自杀行为(SAC暴走的证明一集里有个场景和这个出奇的像,应该神山健治在向押井致敬)

隐身 2003-09-27 17:59
引用
最初由 菲特烈 发布
我虽然用了“壳中幽灵”这个题目,而文中也屡次提到幽灵,但是细心的读者应该发现所谓幽灵或是灵魂只是我的一个形象化的比喻。就本质而言,我是一个唯物主义者,不相信所谓精神是可以脱离物质而存在。但是问题在于对于所谓物质的定义。也就是所谓Shell的定义问题。

正如你所说
关键在于物质的定义

如果精神本身就是象场一样的物质呢?
人对自然界的认识还处于启蒙阶段
记得以前看到过报道
说是具国外的科学家测量
人死亡的半小时内
体重会减少十多克

我本身是对这个实验有怀疑
但我也不排除这个数据真实的可能

我本身是无神论者
但也不是唯物主义者
我所相信的只有事实
但在这个什么都能伪造的世界
在这个科学还不能真正解释一切的社会
我只能迷茫....

天空的地图 2003-09-27 21:54
我思故我在,我想精神的存在是不用质疑的。但物质这个东西到底存不存在就是个大问题拉,单从精神层面想证明物质怕是不太可能的。
其实精神和物质的概念就值得考量,这个理论一开始就将我们本身分割开来思考,往往人自己定下的理论会让人走进死胡同

vizwind 2003-09-28 03:16
引用
最初由 天空的地图 发布
我思故我在,我想精神的存在是不用质疑的。但物质这个东西到底存不存在就是个大问题拉,单从精神层面想证明物质怕是不太可能的。
其实精神和物质的概念就值得考量,这个理论一开始就将我们本身分割开来思考,往往人自己定下的理论会让人走进死胡同


同感。精神如何确定物质的存在?怎么能确定物质的存在(色,声,香,味,触,法)都只不过是精神所负载的信息在外界所投射出的幻影?就像Matrix里一样,一切仿佛都是真的,但都只不过是程序代码的运行罢了,问题是真正的人在哪里?Matrix的导演想探讨的正是这个问题,而这个问题才是关键。(很好奇Matrix3里是否能对这个问题有一个好的解释)

菲特烈 2003-09-28 03:27
引用
最初由 隐身 发布

正如你所说
关键在于物质的定义

如果精神本身就是象场一样的物质呢?
人对自然界的认识还处于启蒙阶段
记得以前看到过报道
说是具国外的科学家测量
人死亡的半小时内
体重会减少十多克

我本身是对这个实验有怀疑
但我也不排除这个数据真实的可能

我本身是无神论者
但也不是唯物主义者
我所相信的只有事实
但在这个什么都能伪造的世界
在这个科学还不能真正解释一切的社会
我只能迷茫....


您提到的所谓实验,其实是一个很能混淆真相的,因为人的体重实际上从来就不是不变,由于水分的挥发和物质排泄以及补充每时每刻都在变化,死后,实际上人的肉体机能还会“惯性”地延续一小段时间,所以出现这种状况算不得异常。对这种伪科学,国内像司马南这种揭露者应该更多些。

按韦伯的话来说,所谓现代化就是一个不断破除迷信的过程。然而如今高度资本主义社会下的人们,在这个后现代的时期反而对种种科学无法作出合理解释的情况下,再次重新陷入迷惑。换句说,目前世界有一种重新倒回迷信的倾向,这也就是为什么如此多新兴宗教乃至邪教层出不穷的原因。

dusky 2003-09-28 13:27
近代的科学已经变成了一种新的宗教供人们崇拜,我记不得了在哪里看见这句话,但是人类认为理性的科学可以解决一切问题的时候,是不是有陷入了新的崇拜中呢?但是很明显的,理性的科学并不能解决人类所有的需求,所以一旦 有科学无法解释的时候,人类宁可从过去的传统中去寻找解释的方法。当然你也可以说科学是不断发展,现在无法解释发展到了一定的地步就可一解决,不过这和人类的需求总是不同步的,所以无法解决当下的问题。
就好象说“我是什么”这样的问题在GIS中就无法被回答,一个有了自我意识的但是出于人类的认知之外生命体就处于这样的难题中。
还有我觉得素子的潜水可否理解成她的GHOST想要脱离这个SHELL呢?
也就是暗示说人类的精神最终要脱离肉体这个不完整的容器,寻找新的载体?这样是不是更合理一些?

dusky 2003-09-28 13:33
还有我觉得素子始终怀着对于义体的双重感情,一方面心中的GHOST一直想要脱离,但是却又十分爱惜自己的身体。我想这样看待SAC中她被机动装甲打坏身体是的狂暴应该可以理解?
不过话说回来因为两片子的监督不是一个人,所以从某方面并不具备可比性,谁知道押井真正想说的什么呢?
还有我没有看全漫画版,在素子小的时候她的身体发生过什么变故吗?这极有可能是她感情的心理根源。

Geister 2003-09-28 21:26
这片子看一遍绝对不知所云。怎么说呢,充满哲学的思考。
押井守的片子就是这样。
当时看机动警察OVA的时候,都能轻松分辨出这一集的脚本是不是押井守做的。

iliiad 2003-09-29 18:33
鸭颈兽的作品,Avalon也是这方面的精品(讨论存在,灵魂,虚幻,现实的……)

SCATE 2003-09-29 21:56
。。。。。看《攻壳》有一种说不出来的特殊感觉,看着先进,繁华,夹杂着人和机器带有一种颓废感的城市,总觉得像是看到以后的世界,在似乎麻木的人群中有像少佐那样在这种边缘中忙碌的人。。。。。印象比较深的是剧场版中那首没什么歌词插曲《CHOST CITY》,可惜在TV版听不到了。。。。对这种题材的动画比较喜欢,所以一直鄙视那些堆积如山兼无限循环的高达。。。。

ppgunjack 2003-09-30 11:29
觉得电影主要在讲思维与存在的问题,与MATRIX动画版有不少相似的地方,是部思想性远大于娱乐性的影片

ladious 2003-09-30 13:21
混杂的生物电高低电平,乙酰胆碱、儿茶酚胺类、多巴胺、5-羟色胺、氨基酸、寡肽..........当程序能够模仿这些生理过程的时候,那程序就有了灵魂,算得上是生命了........不过那又是多少年后的事??反正《Ghost in the Shell》设定的年代太早了些........

ladious 2003-09-30 13:41
不过,老实说,与其费心思考虑2501这种程序是不是“独立的智能生命体”,不如想想一个人工的智能生命体(比如fatima一类的,当然不象永野弄的那么夸张)站在您的面前时,您怎么看待他:工具?还是平等的“人”?
现在是有人试着用数字去模拟电脑思维的过程,但终归只是模拟,不全面的,死板的,并不具有人脑那样的创造性。就算是以后IT技术高度发达了,我也怀疑是否有人会闲得用数字程序完全再现神经系统的机能(何等浩瀚繁琐)——造一个生命体出来直接利用其生理机能不是更省事吗?虽然这种比克隆更进一步的技术也是几十年后的事了,但怎么看都更现实些。

最后让我们高呼:
生物与机电的结合才是王道!
多炮塔猎户幻象万岁!

隐身 2003-09-30 15:08
引用
最初由 ladious 发布
混杂的生物电高低电平,乙酰胆碱、儿茶酚胺类、多巴胺、5-羟色胺、氨基酸、寡肽..........当程序能够模仿这些生理过程的时候,那程序就有了灵魂,算得上是生命了........不过那又是多少年后的事??反正《Ghost in the Shell》设定的年代太早了些........


你所说的只是类地生命而已
生命不一定非要以碳水化合物为基础
可以以其他化合物为基础
比如和碳基生命对应的硅基生命

ladious 2003-09-30 20:10
那还不是要这样模拟一遍........还是这么回事...硅基生命也硅不到硅芯片上去...
再说我是地球人,不知道硅基生命的神经递质之类是什么,只好以碳基生命为例了

菲特烈 2003-10-01 08:25
引用
最初由 Geister 发布
这片子看一遍绝对不知所云。怎么说呢,充满哲学的思考。
押井守的片子就是这样。
当时看机动警察OVA的时候,都能轻松分辨出这一集的脚本是不是押井守做的。


hehe,押井守不是又一个原作杀手的称号么~~

dclink 2003-10-01 15:00
劇情看不太懂
不過特效很炫
雖然這部作品有一陣子了
但以現代眼光來看卻斯毫不遜色

但押井守作品
我還是喜歡 PATLABOR 和BLOOD

jamesant 2003-10-01 15:04
精神和肉体分离,想法确实大胆

hahahazlh 2003-10-02 11:34
当年的确没怎么看懂~
大概是阅历的问题,有空再看一遍~

mirrolv 2003-10-02 12:14
押井守的东西总是很灰色的

green bird 2003-10-03 23:46
想必GHOST IN THE SHELL所探讨的精神与肉体独立性的问题,人类早晚都会面对的.....

shadowclover 2003-10-04 16:30
好深奥,看的我头晕脑涨,歇歇先。


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