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56824419 2014-07-12 04:45

海派文化——魔都百年人文的积淀【更新海派西餐】

目录
声明——————————————68楼
广电总局历年方言禁令(可能还有 遗漏)——————————————70楼
导读——————————————1楼
陈逸飞先生部分作品——————————————4楼
部分已故海派名人——————————————7楼
海派西餐——————————————12楼


===========================================邪恶的分割线=============================================================
今天碰到有人争论新上海人跟上海人有没有区别?

这个其实交谈几句就知道谁是上海人谁是新上海人了。

这里面奥妙就在于海派文化——新上海人是学不来的。

于是有人不服气,说我话里带刺。还云:又不是在市中心住别墅的,谈什么文化。——对此我只能呵呵了,不知道那里来的人那么小家子气。

魔都有一个词,很多现在魔都的年轻人可能也已经不知道了——“老克拉”,又或者叫“老克勒”。这是什么意思呢?魔都因为历史原因有很多洋泾浜英语——就跟岛国的外来语一样,是外语的音译,当年洋务运动的副产品。例如沙发、吐司之类的。这里的克拉其实是鸟文Classic的意思,而“老”应该是老练、上档次的意思(此处的解释笔者不太确定),在上海话中有“老法师”、“老娘舅”这种说法。最早用来说那些解放后家道中落的原上流人士,虽然物质上已经不能保持原来的水准,但仍然保留了很多高雅的生活习惯。后来也用于指那些很讲究生活品味,有绅士风度的人——大致就是现在“小资”的意思。

为什么上海历史上会有那么一群人或者说一个阶层?

上海土著只要祖辈有点层次的,多数就是老克拉。其后人多少也都讲究生活品质,这跟上海的历史有很大关系。“十里洋场”这个词不是吹出来的,早年上海是天朝洋务运动的发源地,大量外企在一百多年前就在上海建立分公司或总公司。例如:汇丰银行最早的总部就在上海,后因战乱搬迁至美国。公司开在上海当然就要用人了,于是上海就又聚集了很多来自中国天南地北为这些公司工作的白领。当时的上海白领跟现在的白领比几乎是一个天一个地,其中不乏大量的精英,相当于现在的金领,而现在的白领只能被吐槽为办公室里的民工。他们的老板有英国人、法国人、德国人、意大利人、俄国人、美国人和日本人等,总之什么人都有,相对应的从外滩开始一路下去各国风格的建筑物都有,所以才有“十里洋场”这个词。这些老外很多在他们国家也是精英,本身素养就很高,所以对于员工的要求自然也会很高,用现在的话来说就是职业化——专业。到什么地步?大家都知道岛国人一根经,挑剔起来非常挑剔,上班的时候连穿着都要求非常严格,那怕38度高温也照样是西装革履。就是这样的岛国人,对那些中国员工也很是满意。逐渐的,这批人就在上海历史上凝固为一个阶层。

解放后因为文革等因素有一段时期物质非常匮乏,这批人由于早年养成的素养,即使是在那样的时代,依然跳交谊舞、穿西服、吃西餐。而他们的追随者也都照单全收,逐渐把这些东西整合成了海派文化的一个缩影。

[attachment=4748]

毫不夸张的说,这些元素在上海历史上已经积淀了百年。就拿周立波的“咖啡大蒜”论来说吧,这个吐槽其实很传神。百年之前上海的白领就开始喝咖啡了,咖啡原本是办公室的符号,在这里形象地比喻了海派文化。大蒜则很形象地比喻了目前农村的主流文化——记得前年看到过一个数据,那时候中国收视率第一的连续剧是赵本山的《乡村爱情故事》。这差异实在太大了。

而百乐门、霞飞路、红房子这些名词和记忆,也是只有正宗的老克拉才独有的。霞飞路是淮海路的旧称,张爱玲曾经住在那里。霞飞原来位于法租界,是法国人所造,所以在那个时代很有法国气息。我是不曾见过霞飞路原本的模样,所以只能在张爱玲们的文笔中去体会了。百乐门是老上海最好的舞厅之一,解放后曾一度关门歇业,之后于世博前再度开业。红房子则是知名的海派西餐厅,早年位于陕西南路,几经搬迁后现位于淮海路,也是当年张爱玲常去的地方之一。当年还住在虹口区的时候,多伦路给我的印象很深,靠近长海医院那里有一家赛博数码广场是我买电脑配件的主要去处,每次去那里我总要顺路到多伦路散下步,各种洋房和树荫给我的感觉可以说是闹中取静,仿佛回到了鲁迅先生的那个岁月(注:海伦路因为有孔乙己的铜像所以比较容易联想到鲁迅先生,但鲁迅先生的作品并不属于海派文化的范畴)。





回想起来,曾经教过我的一位老师应该就是老克拉,上课的时候一直穿着衬衫和背带西裤,给我一种回到了半个多世纪前的感觉。老人家会英、法、俄、日等国家的语言,我记得他说总共会8种来着。。。。。。。

只有从小目染耳濡,才能体会这种海派文化。老娘舅王伯伯的闲话听得懂伐?上海的故事晓得伐?所以不是什么在上海买了套房子,户口本里的户籍变成上海了,就真的是上海人了,充其量只能说可以在上海享受上海户籍待遇了。

随着时光流逝,老克拉们逐渐老去。陈逸飞先生已经过世,余秋雨等人也年事已高,后继比较乏力,但海派文化还是会作为上海的一种标志继续存在。

时间不早了,就先写到这里吧。

PS:以后写三国语言博文的时候这叫我怎么翻译阿。。。。。。囧。。。。。。。会翻译死的。。。。。




56824419 2014-07-12 04:47
说到百乐门。。。。。突然想起另一个想挖的坑。。。。。。那就是探戈。。。。。

挖坑复填坑,深坑何其多。。。。。。。囧

南极磷 2014-07-12 10:26
招黑帖,mark

修.艾尔希修斯 2014-07-12 12:41
擦那,会说新上海人和上海人没区别的啧有新上海人自家好伐



56824419 2014-07-12 13:22
[attachment=4749]

[attachment=4750]


黑也没用~~~~~一方水养一方人,这种画风也只有江南的环境才出得了。

注意~~以上是油画~~~~


修.艾尔希修斯 2014-07-12 18:37

帖子阅毕。

想说568小时候的老湿咋这么耳熟,一想这不是俺以前教英语的班主任麽…………也是号称会八国语言还有第二母语其实是俄语啥的,现在想想那个时代是不是流行这个啊??…………比如像俺由于以前出差机会,德语法语韩语葡萄牙语啥的三脚猫俺都会几句,要是俺日后转职当老湿了是木是也能号称八国了嘛?





56824419 2014-07-12 23:50
引用
引用第5楼修.艾尔希修斯于2014-07-12 18:37发表的  :

帖子阅毕。

想说568小时候的老湿咋这么耳熟,一想这不是俺以前教英语的班主任麽…………也是号称会八国语言还有第二母语其实是俄语啥的,现在想想那个时代是不是流行这个啊??…………比如像俺由于以前出差机会,德语法语韩语葡萄牙语啥的三脚猫俺都会几句,要是俺日后转职当老湿了是木是也能号称八国了嘛?







天朝黑历史呀。。。。有一段时间不教鸟文只教俄文的。。。。。。。。

我那个老师是这样的~~~~当年他有一个圈子,每人专精一门外语~~~~然后轮流给其他人讲~~~~~教我那会儿据说正在研究梵语翻译佛经。。。。。。。。


我是触发性记忆~~~要我背暂时用不到的东西要我命了~~~~~所以词汇量一直是个大坑~~~~~

56824419 2014-07-13 03:15
海派文化可以写的东西非常多,除了常说的文人骚客外,体育、饮食、巷角传奇等非常丰富。很多内容我已经没有机会亲自考证,也只是听老一辈人口述的,干货实在有限。

这里的潜台词就是说原来产生海派文化的环境已经发生了改变,所以有人提出“老克拉”这种海派文化的活化石已经绝版。

现在仍在世的海派文化精英们,基本都在幼年时期受过扎实的中国传统文化熏陶,然后在青年时期接受西方文化的熏陶,这种要素也是由当年的时代背景决定的。例如,刘海粟先生(很多年前有幸看过刘海粟先生的画展,可惜那时候太小不懂事,没看出什么名堂)、陈逸飞先生、余秋雨先生、陈丹青先生等。



其次是魔都的世俗文化、例如,七十二家房客、老娘舅、王小毛等滑稽戏。这些滑稽戏反应了魔都市民的生活。最近嘛杀出了个周立波。



当年魔都的足球在亚洲也是很有名的,那是东华球会的时代。魔都与足球的历史渊源算是比较悠久,因为有各种基础所以才能出徐根宝先生这样铁了心做足球梯队建设的人。那代人我印象比较深的是张邦纶,一是绰号很响亮:“铁门”,二是这名字让我联想到前英国首相张伯伦,三是学历很高:有生物化学的硕士学位。



球赛要开始了…明天继续……


这层纪念一些近几年逝去的人。。。。。。


huokok 2014-07-13 04:21
难道新上海人觉得没区别吗?区别当然是有的嘛
估计争论的是更深一层的东西吧?





56824419 2014-07-13 06:50
引用
引用第8楼huokok于2014-07-13 04:21发表的  :
难道新上海人觉得没区别吗?区别当然是有的嘛
估计争论的是更深一层的东西吧?







能有多深?无非是觉得也能坐进陆家嘴的办公室里上班了~~~~素质也很高了~~~~~也有钞票买得起上海的房子了~~~~(那天我看到的原话差不多就这些,再往前不清楚,还看到点小孩不会说上海话的事情,可能也会有点相关的)

问题是你素质再高~~~~钞票再多~~~~~不融入本地文化本地土著能承认吗?“圆润”事件应该有耳闻吧?上海人莫名其妙在自己本地被外来的人要求不要说上海话,还大放厥词说“讨厌上海人”。。。。。。。。讨厌上海人却喜欢上海还死赖在上海?这是什么混账逻辑?说到新上海人学不来海派文化,我举了个周立波的大蒜咖啡论做例子,就像被踩了尾巴一样冒出来说周立波人品不好。。。。。。我跟周立波不熟,他人品好不好我不知道,我只知道周立波的海派清口在上海人中是得到认可的。海派文化就在上海这巴掌大点的地方发展,一不搞文化输出(已经被余秋雨吐槽为做不大的区域文化了),二不贬低其他地区的文化,轮不到外人在上海的地盘上JJYY指指点点。

还有就是不知那里来的莫名自卑感。我举个例子,小区的QQ群里就有过一个很搞笑的段子,新买进来的不知道那里人,就因为有人说话的时候带上海话的口僻,他不知道什么意思就以为在骂他,于是就自觉很委屈的退群了。。。。。。过了好多天才搞明白到底是怎么回事。。。。。。我说这至于吗?不明白就往坏的地方想?

这种事情将心比心,我出门在外跟别人都是交心的,我到一个新地方第一件事就是记下所有人的名字(虽然拿着名片对着脸型就记下名字是职业素养,但因为语言障碍,所以这个过程其实比较痛苦),所以在不少关键的事情上有人肯出手帮我。相应的,我最好的朋友是福建人,人家不但听得懂上海话,还会说上海话,还会用上海话开玩笑。——这就是差距!

最关键的~~~还不是都觉得“上海是全国的上海”吗?



我嘛顺便整理下海派文化的思路~~~~比如说鲁迅和巴金虽然因为各种原因后期都住在上海,但并不属于海派文化范畴。海派文化基本上还是在特定大时代、大背景下形成的区域性小众文化。但在短短的百年左右,已经沉淀了非常丰富的内容。



最后我承认巴西男足是今年的花样作死冠军!!!飞翔的荷兰人上一场那么关键为啥不飞阿。。。。。阿。。。。。。阿。。。。。。。。

huokok 2014-07-13 08:01
逐利乃是人之天性,想必别人来上海发展的理由很简单,根本就不是出于文化的理由。在这样的价值观面前,你如果跟他谈地域性文化,那恐怕毫无作用,甚至适得其反。
不过,如若他博得了一席之地,却要反咬这让他发家的一方土地,那只能说他是下贱之人。
有关地域观念,我想最重要的还是互相尊重。当然这一点谈何容易,我只想说的是,不能忘了这繁华城市的砖墙之中浸润着的是谁的血汗。自卑感的对面是优越感,只要优越感还存在于一些人心里,那么我觉得不免会有一些人会存在着自卑感。

海派文化,我了解得不多,就不大放厥词了。殖民时代所带来的,通常教科书里面说的东西,现在想想我还是较为接受的。除了显而易见的“野蛮”之外,客观上带来了很多的发展。

论及地域,那么就不得不说一下陈liang宇同志。我所知道的事实是,撇开政zhi因素,其人对上海忠心耿耿到了过分的程度。对于上海的发展当然是有益,但却想将发展圈在上海而故意不想让周边获益,那么我作为非上海人士还是颇有微词。

“上海是全国的上海”,不太了解这是什么梗?有什么不对的吗?如果不是全国的上海,能有这样的发展吗?






56824419 2014-07-13 10:11
那些真正为上海建设做过贡献并有意愿留下来的人自然也会融入上海文化,跟那些赚了些钱就拍拍屁股走的人是完全不一样的。例如:那些到处搞污染吃断子绝孙饭的人,会是当地人或者爱那片土地的人吗?现在的上海人追溯三代大部分都不是上海土生土长的,我们的祖辈有天南地北各种口音,他们做得到融入上海文化,自称上海人的新上海人就不行了?不尊重、不融入本地文化博得到一席之地?帮帮忙,最多就是当作是客人,来的都是客,只不过最近有一些客人开始打主人的脸了。

文化融入的问题四海之内皆准,没什么好争议的,不喜欢可以选择走,但请不要在别人家里大放厥词!

这个先有鸡还是先有蛋的问题逻辑太混乱了,在自卑的人眼里他人都是有优越感的,那到底是因为自卑产生了优越呢?还是优越产生了自卑?又或者两者根本没有强逻辑关联?先天性的差异到底算是自卑呢?还是优越呢?例如:某人捏造材料污蔑余秋雨抄袭(该事件主角也是上海人),结果被援引文的原作者和专门去考证的人联合打脸了。余秋雨本人是没去反驳过,而且两人都没什么交集,余秋雨怎么才能让那个人自卑到需要捏造材料去污蔑他呢?谁能教教我吗,我还真是没想通,谁能教教我,这个事怎么做呢?

至于两条鱼,作为地方长官为地方谋福利这是他的正职,拿得到资源这是他的手腕,难不成比赛输了怪对手太强?(7:1之后,巴西球迷颇有这个架势)再说了,上海的地方长官有权干涉外省吗?这政策最后还不是中央下的决断?不服气?问责自己的地方长官去!

相对的鱼素鸡在这位上尸位素餐被骂成什么样了?为啥两条鱼出事上海人民不服气?因为手段太下作了!身居上海市委书记之要职,东拼西凑贪污240万?过手的才33万?要栽赃也栽的像样一点好不好?又不是打发叫花子!上海人受海派文化影响,讲究的是契约精神,这种过河拆桥的事情做不来。

还看不明白“上海是全国的上海”这个梗?想想为什么要设港澳通行证,按照这个逻辑港澳是全国的港澳,全部都涌进去嘛。别说港澳了,广州开亚运会那会儿,临时当了一回全国的广州,问问广州人民吃得消伐?翻翻上海历史,在国家最困难的时候到底是全国在支撑上海还是上海在支撑全国?开国65年以来,还有那个省级地区的72.5%财政收入上缴中央财政过?所缴款项占到过全国财政收入的17.7%?又有那个省级地区所占的中央财政支出一度只有0.7%?上海人平时没兴趣拿这些数据说事,但上海是怎么发展起来的请尊重历史。上海是靠五湖四海的精英壮大的,不是靠举全国之力捧出来的,他们留下的遗产不仅仅有十里洋场,还有海派文化!

“我爱美国,我更爱弗吉尼亚”——电影《众神与将军》(Gods and Generals,2003)Thomas 'Stonewall' Jackson

56824419 2014-07-13 10:16
首先,这楼讲的不是本帮菜,而是海派西餐。

海派西餐其实就是西餐的本土化,但由于当年来自各个国家的数量非常多,所以海派西餐的也吸取了众多国家的养料。

比较常见的有:罗宋汤、炸猪排、烙蛤蜊、葡国鸡和烟鲳鱼。

罗宋汤:

罗宋汤的来源是白俄(不是白俄罗斯,是沙皇时代的俄罗斯)难民,原版的罗宋汤是这个样子:



但经过上海人民改良后现在是这个样子:



主要原料主要有:番茄或者番茄酱、卷心菜、红肠和土豆。

味道嘛,酸鲜为主。口感嘛,好吧。。。。。我承认我对卷心菜的口感有点意见。。。。感觉不够脆= =||

因为深受小朋友喜爱,所以6/1儿童节的时候幼儿园食堂里经常会看到。。。。。。。。。

炸猪排:
原型是维也纳炸牛排,是这个样子:



在中国,过去牛主要用来耕地,牛肉价格也相对猪肉要贵,所以改良版的“维也纳炸猪排”就闪亮登场了!!!



这道菜关键在于选用上好的猪排并炸的恰到好处,则颜色金黄、外脆里嫩而多汁。酱料用的是辣酱油(我比较喜欢啥都不蘸),这道菜本土化后非常戏剧性的市井化,印象中不少街边小吃店的招牌菜就是炸猪排。。。。。

烙蛤蜊:
烙蛤蜊的原型其实是法国烙蜗牛。中国这边本来就没吃蜗牛的习惯,自然原来也不会大规模养殖,但碰到那大后清闭关锁国这就巧妇难为无米之炊了。于是一个跨时代的发明诞生了。。。。。。

萨莉亚版烙蜗牛的样子是这样滴:



红房子版烙蛤蜊:



虽然。。。。。本人有“复写技能”可以尝出配料和记下看过的制作过程。。。。。但这个年代比较久远。。。。。。暂时没印象中。。。。。那天回魔都的时候去“盗取”下。。。。。。囧

葡国鸡:

这个属于看名字就知道那里来的菜,原型就是葡萄牙来的,但还有澳门版。

原型比较彪悍:



魔都版:



这道菜是朋友推荐的,不知道什么原因我竟然没印象。。。可能没吃过。。。。。囧。。。。可能太宅的关系吧。。。。。要用烤箱才能做,以前的厨房一般都没烤箱。。。。。家里是肯定吃不到的。。。。。

不过看配方有咖喱、土豆、椰汁啥的。。。。。咖喱奶汁鸡到是肯定吃过的。。。。。就差入烤箱那步了。。。。需要“补课”的内容又加了一道。。。。

烟鲳鱼:

这道菜经考证似乎没有外来原型,而是使用西餐的做法来做鲳鱼。由上海新雅粤菜馆于40年代首创。



写到一半突然想起来某点心貌似是海派西点。。。。。目前考证中。。。。。。。。有答案了再说。

总的来说,海派西餐主要还是用在上海比较容易找到的材料来做西餐,毕竟在海运时代,很多东西从欧美运到上海的代价相当高,期间又逢供应限制,一些食材干脆断供,不得已就衍生出了很多有魔都特色的海派西餐。

飞在天上的猪 2014-07-14 20:57
现在的上海海派文化已经没落了,某波之类的也是拾人牙慧之流。
海派文化到底是个啥也没有人说的清楚,还是且看且珍惜吧。
国学未兴,文脉就连不起。

esca 2014-07-14 21:46
我觉得某波挺触气的,自我感觉太好,还不如老派滑稽戏呢

修.艾尔希修斯 2014-07-14 23:12
引用
引用第12楼56824419于2014-07-13 10:16发表的  :
先占楼!!!这楼是吃货楼!!!专讲美食!!!!翻到第二页就不大好了~~~~   


说起吃的,记得以前在国外朋友问上海有啥好吃的,俺除了绍兴酒、白斩鸡、大闸蟹和小笼包就真答不上来啥上海本邦美食了,诶…………



56824419 2014-07-15 07:18
引用
引用第13楼飞在天上的猪于2014-07-14 20:57发表的  :
现在的上海海派文化已经没落了,某波之类的也是拾人牙慧之流。
海派文化到底是个啥也没有人说的清楚,还是且看且珍惜吧。
国学未兴,文脉就连不起。


说不清就对了~~~~~当年魔都就是一个大熔炉~~~~因为当年时代背景的关系,各个流派的人都聚居于此,时间久了就有了那么一个那派都不算,那派看着又有点自己影子,又往往中西合璧的海派文化~~~~~

天朝两千年文脉已断~~~那已经没有办法了~~~~

我这代人也是受着现代化系统性教育成长过来的,公共场合说普通话是标准素养——曾因此在马路上被老年人误以为不是上海人。

但谁要敢断魔都百余年海派文化文脉的话——特指打方言主意的那些人~~~~乃一组特~~~




56824419 2014-07-15 07:27
引用
引用第14楼esca于2014-07-14 21:46发表的  :
我觉得某波挺触气的,自我感觉太好,还不如老派滑稽戏呢   


周立波能兴起跟滑稽戏后继乏力也有一定关系。

想当年一早开收音机听《滑稽王小毛》和《刑警803》等节目。岁月不饶人,现在王汝刚先生、毛猛达先生等20年前的中坚力量也都逐渐年岁上去了,估计这些年也在为后继人才的问题急的双脚跳。其实王汝刚先生当年是杨华生先生亲自登门拜访才挖出来的。

56824419 2014-07-15 07:36
引用
引用第15楼修.艾尔希修斯于2014-07-14 23:12发表的  :


说起吃的,记得以前在国外朋友问上海有啥好吃的,俺除了绍兴酒、白斩鸡、大闸蟹和小笼包就真答不上来啥上海本邦美食了,诶…………





本帮菜不少的~~~

关键词——浓油酱赤。

比如说最典型的红烧肉其实很不容易做的,不仅对食材和手法有要求,连烧的道具都有要求,我试过几次做出来的都不满意。。。。。。。

其他例如扣三丝——极其考验刀工~~~要把火腿、鸡胸肉和冬笋切成非常工整但又极细的丝。。。。。

腌笃鲜好在不考验刀工和道具,算是比较容易做但又很好吃的本帮菜~~~~

响油鳝丝、水晶虾仁这些~~~~也都是做法讲究~~~很有难度的料理~~~~~


还有一个西餐的分支~~~~比如罗宋汤、炸猪排、烙蛤蜊之类的~~~~魔都改进版西餐~~~~

56824419 2014-07-15 07:39
我突然又想起来一个其他地方吃不到的好东西。。。。。

田螺塞肉。。。。。我都没吃过几回。。。。。。回味无穷。。。。。。。。一早想着流口水。。。。。


huokok 2014-07-15 08:51
如若排除恶意,那么保留旧文化与融合新文化并不矛盾。
余秋雨抄袭我不知道,但是这里我看不出来有自卑与优越。
政治资源上,我只能说鲜有别处能跟上海博弈。别的地方的靠中央,靠自己?

其实我不太明白主楼想讲什么。广义上讲有没有区别,这不是当然有的吗。但从户籍身份上说的话,当然就没有啦。
海派文化别人学不来,这到底想讲什么呢?别人说话里带刺,你的意思是并说没有带刺?






56824419 2014-07-15 09:40
恩,是不矛盾,我就奇怪最近几年出政策想禁绝各地方言的都是些什么妖孽,又是些什么妖孽会在主人家里指着鼻子说讨厌主人和主人的语言。

知道有一种病叫“眼红病”不?病根就是自卑!病到深处就黑别人去了。这跟别人是不是优越并没有关系,关键是眼红~~~

要说资源,当初五口通商——广州、厦门、福州、宁波和上海,其中最弱的可以说就是上海,但为什么洋务运动在上海最成功?关键是上海不排外!当年小刀会起义占了上海县城2年都没把洋人吓跑。那时候天南地北嚷嚷着杀洋人的时候上海就没参与——人家又没犯法,动别人干什么?至于建国之后,只有把上海的优势给削了——特别是这个户籍制度,纯粹就是扯淡,动的是上海作为大熔炉的根基,没新人来上海融谁去阿?间接的也导致若干违宪的问题——特别是外来人口的教育问题,这光不但沾的不光彩,也压制了上海活力的来源,使得上海逐渐暮气沉沉。如果想说什么自贸区的话,不好意思,请参阅本段开头。对于上海来说只是还给了上海原先本来就有的功能而已,其他地区谁要谁去申请,问题是申请下来后懂怎么用吗?如果能没事少指派几个类似鱼素鸡的人过来瞎指挥,上海人民就要烧高香了。

按照你这个说法大家还都是地球人呢~~~~还看不懂?貌似你也在外面跑过几年了,在外跑的时候被当作外人还是自己人是靠别人认同呢?还是文件上写的?

huokok 2014-07-15 11:03
我真的看不懂。

禁绝地方方言的政策,在哪?我自己确实感觉自小受到的教育,是以推广普通话为主,我也感觉到了自己深受影响,不过我没有看到说要禁绝方言。若有,还请不吝赐教。
户籍制度,上海并无获益?这个制度的合理性以及解决办法,我不知道,我也不相信你有什么办法。
杀洋人,确实讲不通。但是不杀洋人我认为并不是不排外的佐证。
殖民历史,我的观点前面也说了,客观上面推动了发展。然而作为殖民地的被统治者,公民权无从谈起。给你的,说难听点就是别人的恩赐。

你说你不排外?请告诉我
新人来了,他有无选择的权力,你告诉我?






南极磷 2014-07-15 12:37
引用
引用第19楼56824419于2014-07-15 07:39发表的  :
我突然又想起来一个其他地方吃不到的好东西。。。。。

田螺塞肉。。。。。我都没吃过几回。。。。。。回味无穷。。。。。。。。一早想着流口水。。。。。




其实这么些个菜吧,哪儿都有
红烧肉是浙江菜,扣三丝是淮扬菜,田螺塞肉是苏菜
沪菜可以说是海纳百川吧,不过为了适应本地人口味将其他地方的菜式进行了改良,那就不像别的地方有鲜明的特色了
不过毕竟是百余年海派文化,才百余年罢了,不能要求跟苏杭以及其他地方一样有千年的沉淀了

56824419 2014-07-15 13:04
你是真傻还是装傻?还要赐教?

“方言 禁止 节目”作为关键词搜出来是什么?要方言退出流通领域不是禁绝难道还是要推广不成?当年我受的教育是课堂上说普通话,课堂下随意,现在是连课堂下也不行好不好?(据说是教育局不知道那个妖孽规定的)是要被罚的好不好!以至于东方早报后来出了个倡议书,倡议什么?倡议书的标题是《上课讲普通话,下课讲上海话 》。要不然至于上海出现大量的本土小孩不懂上海话吗?我敢说我的普通话说的比上海话还标准,但当年我也是上过《最后一课》的,其他没什么,硬骨头还有那么几根!

搞笑了,那么大个地球进入工业时代后还有几个地方在搞不能流动的户籍制度?照这个说法地球岂不是应该不转了?经济早就可以停摆了!

除了让少数人赚垄断钱外加搞的地区发展越来越不平衡之外现在这种户籍制度有什么贡献?2000多年前为什么要搞这种户籍制度?为的是农田的充分开发好不好!完全是为了适应当年人少田多的农业经济才制定这种政策。上海之所以能有那么多人才,不问出身是主要原因之一!人才流通都给限了上海的竞争力不被削?知道没有上海户口的话现在小孩读书有多难吗?要上高中那几乎就是不可能!在我读书那会儿最多就是交个借读费,绝对不会没地方读书!大学也照考!现在这是倒退了10年乃至20年!更别说民国时期根本就没这种限制!就连54年版宪法都没这种限制好不好!最后搞的那儿都留不下人,都跑发达国家去了。要是美帝也搞这种玩法别说60年,不出30年就衰败的连他们国父都不认识美国了。最扯淡的是当年支内的上海人中有一批反而回不了家了!TMD反而土生土长的上海人回不了家了!《孽债》看过没有?那些人为了回家付出多少代价?反正过了那么多年,上海的老本也吃的差不多了,现在只能说靠吃老本时培养的一批精英撑撑台面。

又来玩天朝上国那套,现在不说对手太强开始说恩赐?那其他地方怎么抓不住恩赐?笑话,难不成香港能成为亚洲四小龙靠的是英国人而不是香港人自己?日本人明治维新成功还要感谢美国人不成?那天朝的戊戌变法怎么失败了?不跟着全国杀洋人不算不排外的证明?那上海人户籍之杂也不算是吧?反正话都给你说了,你觉得是就是,你觉得不是就不是对吧?又来玩官场上选择性失明那套,呵呵。。。。学的真好。。。。

怎么着?你想说新人来了就是上海人?他选择的权利是选择来或不来、走或不走、留或不留。不是选择自己是不是上海人好不好!照你这么说你随便跑一个地方就是当地人了?当地人认可吗?难道还反客为主不成?这又是什么混帐逻辑?就算美帝那边整天讲普世价值观的也没这样的好不好,参议院每洲两个名额,众议院还是按人头数给的名额好不好!少数人强x多数人算选择的权利?那也同样请你告诉我另一边的本地人有没有选择的权利?回答我!

麻烦你要反驳之前先做点最基本的调查找点最基本的数据,我不知道现在这种不在一个位面的对话到底有什么意义,随时都有可能被一句“不知道”或者“我认为”就把什么都给盖过去了,我不是来给人上课的,我开始有点理解余秋雨先生为什么不反驳了。上海海派文化和本土文化被打压到什么程度上海人自己心里有数。如果你真有心要装傻来混肴视听的话,不好意思,我的信条是恶即斩。

56824419 2014-07-15 13:13
引用
引用第23楼南极磷于2014-07-15 12:37发表的  :


其实这么些个菜吧,哪儿都有
红烧肉是浙江菜,扣三丝是淮扬菜,田螺塞肉是苏菜
沪菜可以说是海纳百川吧,不过为了适应本地人口味将其他地方的菜式进行了改良,那就不像别的地方有鲜明的特色了
不过毕竟是百余年海派文化,才百余年罢了,不能要求跟苏杭以及其他地方一样有千年的沉淀了



这就是沪菜好玩的地方,毫无特色就是特色~~~~就算是西餐也照改~~~不管那里来的,毫无忌讳!

红烧肉我研究稍微多点,不同地方做法差距很大,很多除了名字一样和都用猪肉外,做法完全不一样~~~~(话说魔度不是本来就在浙江范围内吗?)

按照口味来说大方向可能会比较接近宁波那边,但没那么甜。

修.艾尔希修斯 2014-07-15 14:03

568叔说的那些本邦菜,除了水晶虾仁别的如今在饭店都吃不到了吧,汗。。。。俺去跟老外介绍都没用啊。。。。。。


至于红烧肉麽,早就是全世界的料理不是本邦菜拉。。。。像俺这里就有吃的人又多,名字叫 豚の角煮,连红烧肉 盖浇饭 咖哩 馒头 三明治 汉堡包 便当啥的都有。。。。















南极磷 2014-07-15 14:32
引用
引用第26楼修.艾尔希修斯于2014-07-15 14:03发表的  :

568叔说的那些本邦菜,除了水晶虾仁别的如今在饭店都吃不到了吧,汗。。。。俺去跟老外介绍都没用啊。。。。。。


至于红烧肉麽,早就是全世界的料理不是本邦菜拉。。。。像俺这里就有吃的人又多,名字叫 豚の角煮,连红烧肉 盖浇饭 咖哩 馒头 三明治 汉堡包 便当啥的都有。。。。














  


450円那个好棒啊,有听在日本念书打工的妹子说,在她打工的那家店里吃个白煮豆腐撒点盐和酱油就要这个价了

修.艾尔希修斯 2014-07-15 14:44
你那妹子大概是在居酒屋之类的酒店啥的打工吧,普通的饮食店有个四五百吃个盖浇饭啥的没问题,不过真端出来的不会像海报上的照片有那么多肉就是…………



56824419 2014-07-15 15:06
我表示那个馒头夹红烧肉很有视觉震撼感。。。。。。。。

focuslight 2014-07-15 15:45
老派的上海话滑稽戏里,家长里短、南腔北调的段子非常多,感觉当年各地人士在上海的生活是很和谐的。我觉得上世纪移民上海的老一代普遍是来上海安家的,和现在不少人把上海当作纯打工目的地、尽可能利用公共资源的心态不大一样。

vional 2014-07-15 17:41
只能这么讲,和深圳有点不一样.但上海绝壁是全国人民的

huokok 2014-07-15 18:48
我跟你论理,你说搞笑。那ok,我闭嘴,没什么好多交流的了。
我话也跟你说了,讲文化,别扯什么学得来学不来。自己说文化熔炉,却高高在上的样子,去评判他人?我说选择的权力,一方面是说,讲出生,别人根本没得选择户籍;另一方面是说,你这样的论调,别人岂不是根本没得选择融入亦或是不融?
户籍制度,这么简单的道理还要我说么?资源不充分不均衡下做出的限制,你还有什么好的方案?一方面说别人来蹭你教育资源,一方面又说人口流动。拜托事情能有那么理想?
若说人生而平等,算了我不往下扯了。
说我是天朝上国那套?那我也要说了,你这就是说的太多,做的太少,扯淡!(我这么说,你什么感觉?还能交流下去?)

“我认为”的意思,即是我认为,怎么?有任何不对的地方?你连这都觉得不对,那在的认知观里面就是(没错这也是我认为)搞笑好伐啦?

我问你的问题,不用顾左右而言其他。
1、你明确你不排外?
2、你开篇话中真不带刺?
3、这些事情TMD跟我都没什么关系

喜欢自己生长的地方并加以介绍,这本是天经地义的事情。掺杂别的东西?off topic!
多说无益。





56824419 2014-07-15 19:46
哟,捏造事实已经开始用了?我那里抱怨过别人蹭教育资源了?明明我说的是应该把教育资源更开放,到你这里意思就变了?不知道是谁小学语文没学好,这已经不新鲜了,还有更新鲜的玩法吗?用不融入当地文化的方法选择融入一个地区团体是谁教你的方法?让双方来谈谈这个方法用下来的效果好不好?我朋友花了十年左右时间,不知道这方法要用多久?花钱户口本上改一下、就算融入了?没那么便宜的事情好不好?我朋友到现在都没上海户籍,但我这个圈子上百号人没当他是外人。

1、我不排外,既然你怀疑了,那你也正面回答我那里排外了?我排外还吐槽魔都教育资源开放的不够?还拿一个福建人当兄弟?我这样做怎么才能排外呢?谁能教教我吗,我还真是没想通,谁能教教我,这个事应么做呢?

2、我的话的确没刺,你也正面回答那里有刺了?难不成不顾客观事实指鹿为马就不带刺了?

3、我人都不在魔都你说这事跟我是什么关系?


即不调查也不推论,主观的想当然就当真理!牛人啊!跟你说这一堆的确就是扯淡,摆出来事实和数据你只会一个想当然就当不存在,这不是扯淡这是什么?反正魔都现在只有60%的小学生能熟练使用上海话了。


56824419 2014-07-15 19:59
你说要融入就融入?当地人认不认可就当没看到对吧?倒是说清楚怎么接受一个不尊重主人的客人反客为主啊?其他废话都不用说了,这个先说清楚!从我朝的“己所不欲勿施于人”到美帝立宪思想还从来没支持过少数人强x多数人的案例!你到是可以开一个先河。

huokok 2014-07-15 22:23
好,你不罢休,那我也继续。
说话这么带有攻击性,我缩了岂不是不合适。你说的话毫无明确的逻辑性,喜欢扯天说地。你说我语文没学好,我也不觉得你学得有多好。说的东西焦点模糊,还说调查与推论。我也真是很佩服你,说出来就觉得是真理。

哦,你不排外,你甚至还主张开放教育资源。那对不起,即使我不是上海人,我都觉得不妥。这种简单的事情,也不需要多做分析或者什么推论。资源本就有限,无条件的开放?你真愿意,你替别人代言?

就说你主楼,题目海派文化。哦,完全没问题。然后这引子?直白讲无非就是:新上海人跟老上海人有区别,很容易区分,海派文化新上海人是学不来的。
话里面不带刺,那讲这种阴阳怪气的话,作甚?

另外,鉴于你对我的攻击,我的回应是,你想说我5毛,我无所谓。我不会说你愤青,我还是那句话,说得太多,做的太少。忧国忧民?看你比我大几岁,但却如此不实在,对这个社会、国家如此不满?




修.艾尔希修斯 2014-07-15 23:09
外野看戏ing  










修.艾尔希修斯 2014-07-15 23:30

嘛,就像30楼说的,新上海人的确和上个世纪就在上海扎根了的上海人心态和思想都不一样就是。记得以前班上有两个福建和安徽过来的学生,开口闭口就是你们上海人啥啥的你们上海人啥啥的,他们自己就不当和你们是一个人种的,完全就没打算买你们上海人帐的,说真的上海人和新上海人之间的很多问题感觉还是最初出在新上海人身上吧,俺说你们既然没有来从思想上入乡随俗这个打算的话,也不能怪咱们这边无法接纳你们啊。。。。。。 说到底大概还是中国(特别是内地)人喜欢四要面子打肿脸充胖子又好高鹜远的劣根性造成的吧



56824419 2014-07-16 08:50
1、选择性无视全国性打压方言的政策
2、姑且不说污蔑,曲解歪解他人话语
3、非我观点例证皆掩耳盗铃充耳不闻

我帮你计数,还有什么花样尽管使出来。我码代码的要是没逻辑性早就饿死了,你自己自说自话当真理反咬起来一点也不嘴软,我到要好好欣赏一下嘴炮是怎么打出逻辑性的。

作为宪政派,以这种歧视性的口径划分教育资源——这种赤裸裸的违宪行为为耻有什么奇怪?我是铁杆宪政派熟悉我的人都知道——就差在脑门上刻字了,这很奇怪吗?更何况上海历史上的精英相当大一部分都是在沪求学但不是出生在上海的上海人,开放教育资源本来就是上海的传统和活力之源。而且税负里面本来就包含教育费附加,对于那些正常缴纳社保和纳税的外来务工人员的子女,不知道有什么理由要限制他们就读高中和高考?关键是,纳税了吗?社保缴纳了吗?是投机性的高考移民吗?真奇怪了,权利与义务对等的基本准则到你那里就变成无条件了,有没有常识阿?“更开放==无条件开放”这种混账逻辑不知道谁教你的?前面就点过你对“自由”的理解有偏差了,这里又来?装傻还是真傻?就算是上海人也要缴纳社保和纳税的,就算上海人上小学和初中也是根据户口所在地就近安置的,不是想上那个就上那个的。我朋友小学刚转来的时候因为其他地方教的拼音字体跟上海不一样,最初半年学校还专门开小灶单独印考卷给他考!当年80后这批人口高峰的时候都没有限制,考得上重点学校的照样上,现在人口下滑了反而要限了?上海人不是需要圈养的八旗子弟好不好!

顺便说下,人家夫妻二人在上海白手起家,勤勤恳恳耕耘数十年在上海营生、置业,供了兄弟二人在上海读书直至大学毕业——我朋友还有个弟弟。这就是生活态度——踏实。

你要能让太阳从西边升起、东边落下,我就收回“新上海人跟老上海人有区别,很容易区分,海派文化新上海人是学不来的。”相关的话,嘴炮难不成还能把客观事实打歪不成?我的逻辑还没混账到颠倒黑白。

我陈列事实就攻击你了对吧?你要是专程来为那些“喜欢上海,但讨厌上海人和上海话”的人说话的话,那就当作是吧。半个世纪前某些人断我朝2000年华夏文脉的时候我还没出生,现在已成事实这事我只能认栽。现在又有人来企图断我百余年海派文化文脉,这就是一场没有硝烟的战争!上海人还没死绝好不好!

说得太多,做的太少?我胃口太好了是吧?时间太闲了才琢磨怎么翻译成岛国文和鸟文往外推是吧?有这时间和精力干什么不好偏干这个?我也不过是后期受朋友点拨才开始文化寻根,自知也不过是半桶水甚至半桶水也没有。我不花精力去调研考证难不成我生下来就知道那么多天朝和上海的历史和文化?姑且不说中国文化,你自己家乡的历史和文化你自己知道多少你自己心里有数。吹牛这方面我承认的确比不过嘴炮。

“谁说中国人没有信仰?中国人的信仰就是:去他妈的!活下去最要紧!”——陈丹青

南极磷 2014-07-16 13:20
引用
引用第25楼56824419于2014-07-15 13:13发表的  :


这就是沪菜好玩的地方,毫无特色就是特色~~~~就算是西餐也照改~~~不管那里来的,毫无忌讳!

红烧肉我研究稍微多点,不同地方做法差距很大,很多除了名字一样和都用猪肉外,做法完全不一样~~~~(话说魔度不是本来就在浙江范围内吗?)

按照口味来说大方向可能会比较接近宁波那边,但没那么甜。


这么一想的话倒是有点郭敬明的风范

dungeonkeeper 2014-07-16 14:51
有看没有懂。。

飞在天上的猪 2014-07-16 20:39
“谁说中国人没有信仰?中国人的信仰就是:去他妈的!活下去最要紧!”——陈丹青

这话说的真好     

huokok 2014-07-16 23:37
我出生在90年,看来和你我的世界不是一个世界?

我说你能扯,就是能扯到过去,将现在的东西和过去完全不同时代经济背景的东西放到一块。

“赤裸裸的违宪行为”,哦哈哈哈哈,你逗,你再逗点哈?在你的眼里还存在着可行性吗?理想化的东西那么容易实现,哈?为什么说你说得太多做的太少?理想很丰满。
一个“简单”的问题,你能区分投机性高考移民?
我有没有常识,你有?

恩陈列事实当然不是攻击我。哦是啊, 你没攻击我。

废话,我当然不能让太阳从东边升起。说话阴阳怪气的。不管是我还是你都不能把太阳怎么样,你收不收回你说的东西你自己的事情。

我不是替谁说话的,我本是想着来求证你开篇意味不明话语的意思的。不过事已至此,要说我讨厌什么的话,想必就是你这类人吧
我是嘴炮?我回的帖子里面难听的话有你多?人贵自知!

最后一句我深表赞同!所以我能做的就是苟活下去了。至于拯救民众于水火之中,荡涤他人蒙昧、授予他人睿智的大业就交给你了!






huokok 2014-07-17 00:14
文化冲突,由来已久。这个问题可以高谈阔论,也可以简单概述:
豆腐花,吃甜吃咸?

当然,我不否定能够入乡随俗是最好的,好像好难?





苍山雪 2014-07-18 11:04
百年积淀……
上海周围一圈,那个不是千年积淀……

56824419 2014-07-19 10:01
引用
引用第42楼huokok于2014-07-16 23:37发表的  :
我出生在90年,看来和你我的世界不是一个世界?

我说你能扯,就是能扯到过去,将现在的东西和过去完全不同时代经济背景的东西放到一块。

“赤裸裸的违宪行为”,哦哈哈哈哈,你逗,你再逗点哈?在你的眼里还存在着可行性吗?理想化的东西那么容易实现,哈?为什么说你说得太多做的太少?理想很丰满。
一个“简单”的问题,你能区分投机性高考移民?
我有没有常识,你有?

恩陈列事实当然不是攻击我。哦是啊, 你没攻击我。

废话,我当然不能让太阳从东边升起。说话阴阳怪气的。不管是我还是你都不能把太阳怎么样,你收不收回你说的东西你自己的事情。

我不是替谁说话的,我本是想着来求证你开篇意味不明话语的意思的。不过事已至此,要说我讨厌什么的话,想必就是你这类人吧
我是嘴炮?我回的帖子里面难听的话有你多?人贵自知!

最后一句我深表赞同!所以我能做的就是苟活下去了。至于拯救民众于水火之中,荡涤他人蒙昧、授予他人睿智的大业就交给你了!








开始跳墙了?连伪装也不要了?

什么样的人会认为宪法没有可行性?什么样的人能从得不到贯彻的宪法中获得好处?你不怕卖了什么人?

我现在帮你总结你都干了些啥。

我跟你讲法律,你跟我说政策;我跟你说政策,你跟我谈民意;我跟你谈民意,你跟我讲国情;我跟你讲国情,你跟跟讲接轨;我跟你讲接轨,你跟我讲道理;我跟你讲道理,你跟我耍流氓;我跟你耍流氓,你跟我讲法律。

你这一流的强盗逻辑、二流的历史观念、三流的逻辑思维,不入流的文化学识。既不尊重历史,也不尊重现实,更不尊重文化,还敢更下作无耻一些不?

自己自我感觉良好预设立场自己是5毛——不知道是5毛当惯了还是有被迫害妄想症,然后像被踩了尾巴一样跑过来狂吠。选择性失明的事情数不胜数,还屡次篡改他人意思。我举得历史是不少,我举的现实被你给吃了不成?历史连贯性那儿去了?没历史那里来的现在?自称5毛却不懂历史唯物主义吗?

投机性高考移民你区分不出来是吧?上海卷跟全国卷不一样的知道吗?没在上海念高中就用上海卷高考这不是花样作死就是有针对性的高考移民。而且现在高考移民早就玩花样玩出天朝了,复旦留学生院一堆只会说中文不会说外语的伪留学生被曝光也有段时间了。反正自己脑袋不够用就是没办法,所以就一刀切是吧?自己连脑袋都不肯多动那么一下,背景调查也不做就抛出各种谬论,却指责他人说的多做的少?这是现在最流行的遮羞布还是拿无知当个性吗?知道前面很多解释制度原理的内容为什么你找不到焦点吗?因为你根本看不懂!陈丹青先生那句话是什么意思?是你理解的那个意思吗?

记者:你怎么看现在的国学热?
陈丹青:国学热,他要热就热了,可以“养”很多官员嘛。刚才谁,那个钱文忠说他想不通了,孔子学院的老师那来。我忘了跟他说了,那想的太天真了。孔子学院就是你成立一个孔子学院,就有院长、副院长、什么人事。就有饭吃了嘛,大家就有活干了嘛!中国最要紧的就是混饭吃,大家都有口饭吃。管他什么文化。

记者:为什么突然之间开始利用文化
陈丹青:人太多了嘛,该利用的都利用过了,忽然想起来文化忘了,我X,赶紧来弄文化,扯淡嘛根本是。但可以说这也是一种文化,机会主义文化。活着一天是一天,逮着一件事是一件事,中国人是不讲原则的。这是中国人最不好的地方,也是中国人最好的地方。什么东西TMD有用咱们就用,没用打倒它,结果翻翻还有用,再拿出来,就这样。中国人不讲原则的,不是按照一个哲学系统、思想系统来处理这个国家的事和私人的事,就怎么能活下去就好

记者:是因为普遍没有信仰吗?
陈丹青:是因为没有西方那样的信仰。中国有自己的信仰——中国的信仰就是去他妈的,活下去最要紧。这是一个很伟大的信仰。

记者:好像包括像《1942》那样XXX大灾荒,都是卖国求荣还要活下去(此处有点没有听清)
陈丹青:对呀。我觉得最好的办法是读历史。远的读不懂算了,就近代史多读。


以上是我听写的前后文,有兴趣的朋友可以自己去看下采访视频。

陈丹青先生的意思明明是在讽刺当下没有原则的功利主义。到你那里变成为了活下去而活下去?

至少我很确定这个理解问题不是智商问题。

多读点书不丢人!真的!




PS:我陈述事实本来就不是为了让某些人开心的,如果觉得事实难听的话,看CCTV去吧!

56824419 2014-07-19 10:05
引用
引用第44楼苍山雪于2014-07-18 11:04发表的  :
百年积淀……
上海周围一圈,那个不是千年积淀……
  


上海跟和周围一圈都属于吴越文化,如果说出土文物的话上海的马家浜遗址也有大约6000年历史。

这楼的主题是还活着的海派文化。

huokok 2014-07-20 00:49
哦见鬼,我什么时候伪装过了。
不知道谁在那里装着绅士说着胡话恬不知耻。
读书读得多,就是不一样。
我读书读得少,但是不会被骗






56824419 2014-07-20 19:22
嗯~~~这脸皮厚度堪比城墙也是一流的~~~~值得嘉奖~~~

要数据没数据、要理论没理论、要实例没实例。仗着脸皮厚度也是可以通行无阻的嘛~~~~

北岛先生怎么说来着?“卑鄙是卑鄙者的通行证”~~~~~

PS:在我眼前装蒜你还早了一百年。一边享受着资本主义的成果,一边享受着垄断特权的红利,却抨击宪法没有可行性?我再次提醒你,别谬论太多不小心把什么重要的人给卖了。真要比根正苗红你也未必比得过我。

huokok 2014-07-21 09:24
比不比得过你,我毫不在意。(我怎能在意?我父母是最为普通的农民出生)
我也不需要你的提醒,谁要你提醒?真逗
脸皮厚?哈哈,再逗?

你这人自以为是,到一定境界了
1、你觉得你说的对
2、你觉得我说的不对
3、你觉得我这个人就是不对
从你步入到第三步的时候,我就开始后悔趟这浑水。
这是纯粹的,浪费我的时间。

气度如此非凡,还要跟人谈文化,你确定不是谈小家子气文化?







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