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lolospukey@2009-02-16 13:20
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Get it.
前身魏忠贤@2009-02-16 14:47
比起大巡礼，伊舟的行为更不可解
虽然最后解释成伊舟是出于个人的私愤向金刚塔发动攻击，但实际上hiruko皇帝并没有做出过什么对他人的实质性伤害，反倒是伊舟的攻击促使了皇帝的苏醒。
这段才是我最不能理解的，伊舟和kugirika以及中佐这几个人都是被害者——复仇者——加害者的身份，在故事的推进中真的很不合时宜。
Psiakua@2009-02-16 16:09
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最初由 前身魏忠贤 发布
比起大巡礼，伊舟的行为更不可解
虽然最后解释成伊舟是出于个人的私愤向金刚塔发动攻击，但实际上hiruko皇帝并没有做出过什么对他人的实质性伤害，反倒是伊舟的攻击促使了皇帝的苏醒。
这段才是我最不能理解的，伊舟和kugirika以及中佐这几个人都是被害者——复仇者——加害者的身份，在故事的推进中真的很不合时宜。
你只是觉得作为船长，就应该事事绝对正确，经常教育他人而不是做傻事吧……
北方帝国穷兵黩武，她正是搞革命的，既是为了报仇，也是为了广大人民群众啊。还有很多很多理由，譬如为了保护nakiyami和明之，为了她的船员——战争的受害者。就算皇帝没亲手伤害他人，这个政权也在大量伤害他人，就算皇帝没干过什么坏事，这泡在水里的东西谁都能一眼看出来是大杀器……
以人的身份，想要抗拒命运想要杀死神一般的存在，虽然结局是连皇帝一根毛都伤不到，换来了更大的悲伤，但是她还能怎么样？哪里又看得出"促使皇帝苏醒"了……
一个有血有肉的人物形象，哪里又不合时宜了？
lolospukey@2009-02-16 16:10
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最初由 前身魏忠贤 发布
比起大巡礼，伊舟的行为更不可解
虽然最后解释成伊舟是出于个人的私愤向金刚塔发动攻击，但实际上hiruko皇帝并没有做出过什么对他人的实质性伤害，反倒是伊舟的攻击促使了皇帝的苏醒。
这段才是我最不能理解的，伊舟和kugirika以及中佐这几个人都是被害者——复仇者——加害者的身份，在故事的推进中真的很不合时宜。
伊舟行动的原因应该只有部分是私愤，伊舟本来就是那反抗组织的干部，也是《绯红革命》的作者
至于皇帝为什么成为目标，
僧兵主导政治这应该不为世人所知，从广播内容可以看出一切都在皇帝的名义下，
而“人形”的对外侵略，也是人们把目标指向北方政府的原因
况且大巡礼皇帝吞噬灵魂也为世人所知，
而且皇帝吞噬灵魂是必定的，不能说是伊舟使其苏醒
至于没有描写皇帝对人民的残暴这大义名分，的确是有点不够，但我觉得可以理解，伊舟的行动及反抗组织的行动也是
3种人的故事共同推进，我觉得在战争环境下可以理解的，概括来说就是都是利益受到损害的人
中佐那里我也不太清楚，
本来是善良的人？
（他与妈妈的关系，刚开始与“干马”博士的对话，地行者对他的评价）
被强加继续战斗的命运？
（寻死的冲动，对明之老爸救他的不满？ 还有最后站在战场上拿着空枪扣扳机的人）
不会整合，也不太理解他的很多行为
lolospukey@2009-02-16 16:28
概括点说吧，
为什么觉得主角不够明显，
为什么写这么多人的故事，
为什么里面的派系目的都不同
我觉得亡念表现的战争背景才是真正的战争背景
不同以往我们看的战争片，那些大多都只从一个人视角及其周围去看战争，再不然就是只有2-3个势力的战争，而且能清楚明了地分辨好坏的
而亡念写的却是这战争环境下某些人的事情---多个故事同步进行而又不相干涉
而且各个势力都是为自己的利益而战斗，各不相同，
感觉来说与其他片最大的区别是，看完后记得的是一群人，而不是某1两个人，纵使明之与NAKIAMI的戏分很多，但其他人却不因此而失色
当然这样大的故事要是年番或者更长当然最好，但这26话也让我们理解到这故事，我觉得不差
前身魏忠贤@2009-02-16 17:09
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最初由 Psiakua 发布
你只是觉得作为船长，就应该事事绝对正确，经常教育他人而不是做傻事吧……
北方帝国穷兵黩武，她正是搞革命的，既是为了报仇，也是为了广大人民群众啊。还有很多很多理由，譬如为了保护nakiyami和明之，为了她的船员——战争的受害者。就算皇帝没亲手伤害他人，这个政权也在大量伤害他人，就算皇帝没干过什么坏事，这泡在水里的东西谁都能一眼看出来是大杀器……
以人的身份，想要抗拒命运想要杀死神一般的存在，虽然结局是连皇帝一根毛都伤不到，换来了更大的悲伤，但是她还能怎么样？哪里又看得出"促使皇帝苏醒"了……
一个有血有肉的人物形象，哪里又不合时宜了？
正是因为这角色有血有肉，才更不能同意她采用这种激进的暴力手段，反抗组织的目的和政治主张一切不明，甚至连伊舟离队的行为在外人看来都是及其茫然的。从中期开始，只能得出抵抗组织是恐怖分子的结论，这真是片子想要传达的形象吗？
北方帝国穷兵黩武在哪里，观众从剧中得出的结论应该是南方联盟比北方帝国更穷兵黩武，更丧心病狂。
u064@2009-02-16 17:45
把依舟和库基莱卡算作加害者太混淆视听了
中佐的双重身份来自他的军人立场，甚至可以说是对二战日本军官的某种反思
依舟是革命者 库基莱卡是复仇者 她们加害了谁？
使用暴力就是加害者？圣雄也只有甘地一个人啊
何况他并没给印度带来真正的解放
北方帝国的穷兵黩武，只要看看连续几十年的战争就一目了然了
用伤兵做人形，将基于净化信仰而来的宗教秘术用于开发大规模杀伤性生物兵器，是从北方开始的。这种非人道行径，也是竹原医生离开北方的理由。
依舟他们反抗这样凶暴的政府，难道不应该使用暴力吗？
或者说，依舟的男朋友是诗人，难道他会在尝试其他沟通手段之前就首先认同于暴力吗？将书生逼成武人，显然那是经历过种种傲慢的镇压的结果。
依舟与革命军的关系没有明写，
不过从她数着大把票子的那幕可以窥知一二。
一般来说反政府军最大的财源是走私军火和贩毒，如果依舟瞧不起这两件勾当，
总得想想其他的渠道办法吧……可惜片中没有再展开了。
话说红色的伟大的革命者形象被染上黑色的恐怖分子罪恶联想，那确实是拉登事件之后的发展……曾经令人热血沸腾的“世界革命”，恐怕已经永远地被扔进历史的垃圾堆里了啊……（让我想起《黑礁》的那个可怜的竹中）
前身魏忠贤@2009-02-16 19:51
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最初由 u064 发布
把依舟和库基莱卡算作加害者太混淆视听了
中佐的双重身份来自他的军人立场，甚至可以说是对二战日本军官的某种反思
依舟是革命者 库基莱卡是复仇者 她们加害了谁？
使用暴力就是加害者？圣雄也只有甘地一个人啊
何况他并没给印度带来真正的解放
北方帝国的穷兵黩武，只要看看连续几十年的战争就一目了然了
用伤兵做人形，将基于净化信仰而来的宗教秘术用于开发大规模杀伤性生物兵器，是从北方开始的。这种非人道行径，也是竹原医生离开北方的理由。
依舟他们反抗这样凶暴的政府，难道不应该使用暴力吗？
或者说，依舟的男朋友是诗人，难道他会在尝试其他沟通手段之前就首先认同于暴力吗？将书生逼成武人，显然那是经历过种种傲慢的镇压的结果。
依舟与革命军的关系没有明写，
不过从她数着大把票子的那幕可以窥知一二。
一般来说反政府军最大的财源是走私军火和贩毒，如果依舟瞧不起这两件勾当，
总得想想其他的渠道办法吧……可惜片中没有再展开了。
话说红色的伟大的革命者形象被染上黑色的恐怖分子罪恶联想，那确实是拉登事件之后的发展……曾经令人热血沸腾的“世界革命”，恐怕已经永远地被扔进历史的垃圾堆里了啊……（让我想起《黑礁》的那个可怜的竹中）
因为小皇帝实在太可怜了，所以不由得同情皇帝了啊
亡念后期和前期的设定上出现了很多难以调和的部分
1.泪痕教作为被查封的教派却呈现两种不同的主张，天心老太和nakiami对扎姆德的教诲虽不能肯定跟圣诺娃的教义不同，但她们对待扎姆德的态度明显是截然不同的。
2.因查封而陷入解散的泪痕教在结尾处却自发组成了大巡礼，而北方政府对此也没有任何表示，这点没有做出任何合情合理的说明。
3.龙藏医生无法忍受的并不是人型化兵器的实验，让他无法忍受的是那些被当成实验品的战士们反而感谢龙藏医生的非人道实验。但逃离北方又如何，就算是因为邪恶的北方政府对民众进行了惨无人道的洗脑好了，但小绿呢，她仅仅因为自身的负罪感和想要办到些什么就自愿选择了绿心石实验。佐玛博士也是如此，对圣诺娃的祈诚信仰推动他完成了实验，更把他本人推至和asp融为一体。这两个例子难道不是一种启示，踏入疯狂和罪恶只在一念之间。北方政府固然是邪恶的一方，但作为被害者的尖端岛不一样做着和他们同样的事情。
4.冻二郎的母亲生活在北方政府控制下的疗养院，这点更让人不可思议了，akiyuki失忆和nakiami流浪的那三集呈现出的北方领土并没有给人残暴无道十恶不赦的帝国形象，虽然存在不公（被歧视的杨格），但总体来说还是无法和军国主义联系在一起。与其说北方政府是一个集权的政教合一的国家，还不如说其在片中给人的感觉根本就不是一个国家。
后果就是像片子呈现的那样，不知道彼此的敌人是什么，也不知道彼此为何而战，数方投入绞肉机中打了一场莫名其妙的大战，然后一个名字引发的血案就用极其无语的方式结束。
Psiakua@2009-02-16 20:58
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最初由 前身魏忠贤 发布
因为小皇帝实在太可怜了，所以不由得同情皇帝了啊
亡念后期和前期的设定上出现了很多难以调和的部分
1.泪痕教作为被查封的教派却呈现两种不同的主张，天心老太和nakiami对扎姆德的教诲虽不能肯定跟圣诺娃的教义不同，但她们对待扎姆德的态度明显是截然不同的。
2.因查封而陷入解散的泪痕教在结尾处却自发组成了大巡礼，而北方政府对此也没有任何表示，这点没有做出任何合情合理的说明。
3.龙藏医生无法忍受的并不是人型化兵器的实验，让他无法忍受的是那些被当成实验品的战士们反而感谢龙藏医生的非人道实验。但逃离北方又如何，就算是因为邪恶的北方政府对民众进行了惨无人道的洗脑好了，但小绿呢，她仅仅因为自身的负罪感和想要办到些什么就自愿选择了绿心石实验。佐玛博士也是如此，对圣诺娃的祈诚信仰推动他完成了实验，更把他本人推至和asp融为一体。这两个例子难道不是一种启示，踏入疯狂和罪恶只在一念之间。北方政府固然是邪恶的一方，但作为被害者的尖端岛不一样做着和他们同样的事情。
4.冻二郎的母亲生活在北方政府控制下的疗养院，这点更让人不可思议了，akiyuki失忆和nakiami流浪的那三集呈现出的北方领土并没有给人残暴无道十恶不赦的帝国形象，虽然存在不公（被歧视的杨格），但总体来说还是无法和军国主义联系在一起。与其说北方政府是一个集权的政教合一的国家，还不如说其在片中给人的感觉根本就不是一个国家。
后果就是像片子呈现的那样，不知道彼此的敌人是什么，也不知道彼此为何而战，数方投入绞肉机中打了一场莫名其妙的大战，然后一个名字引发的血案就用极其无语的方式结束。
泪痕教……译名是不是有误导性质啊
世界很大，很复杂，而且在变化，有很多事情，不管你觉得多么不合理，还是会发生的。何况一部动画中发生的事情……
前身魏忠贤@2009-02-16 21:07
译名无所谓啦，反正总比用中文音译好
个人习惯要么译其实要么干脆上注音，翻译成中文同音汉字更囧
变化大转换多到无所谓，关键是太多地方没有做出好好的说明，之前的猜测后后来的发展基本对不上号，而且也没有给出可以让人信服的解释。
u064@2009-02-16 21:25
1、天心老太的观念应该跟Naki很接近吧
应该说Naki受到天心老太的影响？
这老太婆到底什么来历也没交代……
2、鲁伊孔教与北方政府的关系确实一直令人迷惑。
教徒分成虔诚的尤霍洛吉和一般信教者（就像佛教的僧尼与居士？）——虔诚教徒既信仰Hiruken皇帝，又认圣诺瓦为教主。一般信教者似乎没有过多描述。
非鲁伊孔教的北方人，以反政府军来说，完全不认可鲁伊孔教义。也不认为Hiruken皇帝是慈爱的。对圣诺瓦也没有特别的评价。
军队下层的人形使信仰圣诺瓦和Hiruken皇帝，将地行者奉为神。但军队上层的僧兵集团侍奉Hiruken皇帝，同时与圣诺瓦领导的鲁伊孔教敌对。
这么比较来看，其实鲁伊孔教和北方政府的官方信仰起源相同，即大巡礼信仰。后者驱赶前者，可以视为教义分歧引发的教派矛盾(对大巡礼的不同解释：如果没有献祭者，那么大巡礼中Hiruken皇帝必然是无差别吞噬生灵)，也可能是权力争夺(击垮以圣诺瓦为精神核心的鲁伊孔教宗，可以增强官方宗教的影响力)。
当然，可惜的是北方这一宗教争端在片中也没有展开讨论。
3、关于南方的加害者身份和残忍一面，这是毫无疑问的。
中佐这一线讨论的是这么两种心理（日本常见的战争观）：
a>既然那是战争，就不能再用日常的人性、人道来论之。战时有战时的道德底限；(战时屠杀不成为屠杀论、战争不容许对敌同情论)
b>战争给双方的人民带来灾难，并且交战双方都采用了暴力，无论哪一方都背负了战争罪行，没有谁是清白的。所以为了尽快结束这巨大的灾难，无论采用怎样毁灭人道的做法，只要能结束它，那么就是正确的、正义的。（日本常见的双向战争罪行论、战胜者正义论）
对于第一条，见第7话斯卡奇副官与Haru的谈话：
(7）Haru问Prois 那个Xam'd体内好像有宝宝？
“你这是战败国的人道主义（Stockholm syndrome斯德哥尔摩综合症），Xam'd与人形一样，不，是杀伤性更强的生命体。”
对于第二条，见垣巢冻二郎与悍马博士的著名对话：
“我们已经永远是战犯了。倒不如索性以加害者的身份站到前线，给这场战争打上休止符。”
以及第12话垣巢冻二郎与竹原龙藏的对话：
（12）“战争时期，大家都是加害者。都在平等地背负着罪孽。您在这件事上也不是清白的。”
当然，监督对这两种战争观是持反对意见的（从中佐和悍马的结局来看）。对此本还可以有更深入的探讨，但片子涉入并不深。
4、疗养院这地方很奇怪，位置的矛盾、气氛…都很魔幻。
这一段就像我看《现代启示录》男主角进入越南法国家庭那一段一样。整个气氛很诡异……似乎突然脱力了主线、主战场，但又隐隐被牵引着。
中佐他妈住在那里估计跟“义父”有关……这义父是啥来头也不知道……
好多东西只是提及而已，感觉就像原本的年番被剪成26回。不过同时也给观众留下了想象的空间～所谓作品的歧义性？
5、不知道彼此的敌人是什么，也不知道彼此为何而战，数方投入绞肉机中打了一场莫名其妙的大战…
其实这才是战争的真实？
被友军炮击的时候、凡尔登绞肉机、老山轮战的时候，谁知道我们为何而战？那时只有仇恨是真实的。而这仇恨原本就是莫名其妙的、被煽动的。
皇帝的“敌人论”很有意思
不知道诗作者是谁？
前身魏忠贤@2009-02-16 22:15
其实我不满的就是自己前期的一些猜测基本完全落空了，原本认为把握住的背景和主线从15集开始突然走了一个奇妙的曲线，好似无法咬合的齿轮一般。
大巡礼之战之所以如此混乱的原因之一是从中期开始，自邮船坠落之后，北方政府便不再登场，仿佛从背景消失一般，你觉得那6000殉教徒像是官方组织的吗，你觉得迎击炮台有半点官方的味道吗，原本应该作为主战力的僧兵集团几乎完全神隐，这点实在太不自然。
当然也可以大胆的假设一种可能性，北方的僧兵集团的首脑部分很可能在伊舟进攻金刚塔的时候就已经被彻底破坏，要么就是已经被南方联盟的舰队扫平。不过后者基本没有可能，他们出发到达大空洞的时候并没有经过任何战斗，扫讨泰斯克的分舰队又早以被消灭。而另一方面伊舟所率领的反政府武装倒是颇有可能推掉了北方政府，换言之就是南方联盟的舰队借内乱之机捏柿子，但目标非但不是敌人的军事目标反倒是无辜平民大量聚集的圣地。
这怎能不让人看得憋气。
liuking@2009-02-16 22:20
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最初由 u064 发布
皇帝的“敌人论”很有意思
不知道诗作者是谁？
汗
都说了是首老诗了...
诗是先存在的
并不是为了这动画量身定做的诗
用了这首诗好像是因为监督比较喜欢吧
我也付上原文好了...
「敵について」
私の敵はどこにいるの？
君の敵はそれです
君の敵はあれです
君の敵はまちがいなくこれです
ぼくら皆の敵はあなたの敵でもあるのです
ああその答のさわやかさ 明確さ
あなたはまだわからないのですか
あなたはまだ本当の生活者じゃない
あなたは見れども見えずの口ですよ
あるいはそうかもしれない 敵は…
敵は昔のように鎧かぶとで一騎
おどり出てくるものじゃない
現代では計算尺や高等数学や
データを駆使して算出されるものなのです
でもなんだかその敵は
わたしをふるいたたせない
組み付いたらまたただのオトリだったりして
味方だったりして…そんな心配が
なまけもの
なまけもの
君は生涯敵に会えない
君は生涯生きることがない
いいえ 私は探しているの 私の敵を
敵は探すものじゃない
ひしひしとぼくらを取りかこんでいるもの
いいえ 私は待っているの 私の敵を
敵は待つものじゃない
日々に僕らを侵すもの
いいえ 邂逅の瞬間がある！
私の爪も歯も耳も手足も髪も逆立って
敵！と叫ぶことのできる
私の敵！と叫ぶことのできる
ひとつの出会いがきっと ある。
u064@2009-02-16 22:25
邮船坠落后，故事进入三线并行，戏份也被平分了
怎么说呢，也许对塑造3位主角而言是有必要的
但Haru这个角色前半段过于光辉、戏份很重，却只是完成了跟随、引导明之的作用……
确实让人有些失望。
殉教徒和炮台不是官方的，而是为迎接大巡礼自备的东西
从胎动窟周围的石柱来看，那炮台不是第一次出现。
北方僧兵有登场，但几乎没形成大部队……只能解释为被之前革命军连续的攻势给拖住了，毕竟依舟他们都打到17区皇帝老儿的老巢了……金刚塔下出现的全是一级人形……
南方军队大规模入侵圣地我一直都认为是很扯的
如果只是给小绿护航，根本不用这么大的舰队，打了就跑才是正理。
不去乘虚占领帝国首都，而来趟这趟浑水，这算是剧情的一大缺漏了……有没有高人来个高明的解释呢……
你说的那种落空后的失望，跟我看《Claymore》看到龙族外大陆超展开时一样，超级脱力orz
不过我觉得Xam'd还好，你看，根据本帖前面的一些讨论，
大部分还是自圆其说的嘛。
能让喜欢它的观众去推敲找漏，也是有趣之处～
前身魏忠贤@2009-02-16 22:29
只能解释为被之前革命军连续的攻势给拖住了，毕竟依舟他们都打到17区皇帝老儿的老巢了
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感觉更雷了
进入金刚塔的一共就两人，炸掉塔后欢呼的才5人
这到底是革命还是童子军演习啊
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