[聊天]俺也O疼：魔法与科技在社会结构上的区别及其最重要影响因素|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

black_warrior@2009-03-07 10:56

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最初由 lousao 发布

问题在于即使对方不相信针灸
照样中招

外国佬做巫术实验目的就是为了打压这些东西的
你以为外国佬做巫术实验的时候会找个相信的人去么？

不如你自己去试试？
反正你不相信嘛
一根针嘛扎不死你的

劝你一下，好好想想你所生活的周围，不要妄自尊大，沉迷在虚荣的古代中国迷信之中。

你现在所用的网络，所看的显示器，手上打的键盘，握的鼠标，都是科学和科技的产物。你所念的学校，分科都是西方教育体系的产物。

你所吹嘘的那些古中国的东西，早在鸦片战争时期，就被洋人打趴在地上了，那一套真有用的话，我们现在就不会穿着西式的衣服，而是流着辫子，穿大褂了～[/han]

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御主人様@2009-03-07 10:56

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其实我们看针灸这东西到底是不是科学，临床验证不就行了～

科学最不怕的就是验证，为什么西医就是科学？教科书上，每一句话，每一个理论，都是经过千百万次实验结果得出来的结论。科学是在严密的逻辑之下，每一步的定理和公式都是无数人总结出来的，所以最不怕的就是证明。

科学本来就是可重复实验，并且会永远出来相同结论的东西，三角形内角和就是180度，人体就是有几大循环系统，你怎么做实验，怎么画三角形，怎么解剖，都是这样。

虽然临床医学，还有工学这些牵扯实际操作的东西，或许会和理论略有出入，也有很多变化，但是这每一步都是仔细探讨过的，经得起推敲。

针灸那些穴位，如果在每个人身上都能找到，都能适用，所有的实验都证明是如此，我当然就相信是科学，反之，就不是～

纠正一下

医学确定某种治疗手段是否有效
并不是说只要它有疗效就OK
而是说它的疗效必须要大于安慰剂的疗效

针灸的核心就是学位
然而根据德国进行的大型针灸临床报告的数据
在正确的穴位施与针刺，和在不正确的部位施与针刺
其疗效是相同的……
这就如同某人生病，吃下某种药物
和吃下空胶囊所带来的疗效是相同的……

这种情况下，不怀疑针灸是不可能的吧

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lousao@2009-03-07 10:57

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最初由御主人様发布

要香蕉吗？

有什么问题？
尽管说

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qianhe12@2009-03-07 10:57

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最初由 black_warrior 发布

其实我们看针灸这东西到底是不是科学，临床验证不就行了～

科学最不怕的就是验证，为什么西医就是科学？教科书上，每一句话，每一个理论，都是经过千百万次实验结果得出来的结论。科学是在严密的逻辑之下，每一步的定理和公式都是无数人总结出来的，所以最不怕的就是证明。

科学本来就是可重复实验，并且会永远出来相同结论的东西，三角形内角和就是180度，人体就是有几大循环系统，你怎么做实验，怎么画三角形，怎么解剖，都是这样。

虽然临床医学，还有工学这些牵扯实际操作的东西，或许会和理论略有出入，也有很多变化，但是这每一步都是仔细探讨过的，经得起推敲。

针灸那些穴位，如果在每个人身上都能找到，都能适用，所有的实验都证明是如此，我当然就相信是科学，反之，就不是～

这里似乎有些问题，针灸在有些时候太个人化了，难以验证（虽然医学在一定程度上都会这样），在个人化治疗普及前恐怕蛮成问题的......

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lousao@2009-03-07 10:58

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最初由 black_warrior 发布

劝你一下，好好想想你所生活的周围，不要妄自尊大，沉迷在虚荣的古代中国迷信之中。

你现在所用的网络，所看的显示器，手上打的键盘，握的鼠标，都是科学和科技的产物。你所念的学校，分科都是西方教育体系的产物。

你所吹嘘的那些古中国的东西，早在鸦片战争时期，就被洋人打趴在地上了，那一套真有用的话，我们现在就不会穿着西式的衣服，而是流着辫子，穿大褂了～[/han]

如果我能用针灸杀死一个人
你会相信针灸吗？

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御主人様@2009-03-07 10:58

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最初由 qianhe12 发布

对了，两位学医的，安慰剂我是知道的，不过其具体的起作用方式我好象现在还是不是很确定，你们能解释下嘛？

安慰剂对照研究

* 毕阙博士的研究（1955年）

有报告[3]纪录到大约四分之一服用安慰剂的病人，例如声称可以医治背痛的安慰剂，表示有关痛症得到舒缓。而触目的是，这些痛症的舒缓，不单是靠病人报称，而是可以利用客观的方法检测得到。这个痛症改善的现象，并没有出现于非接受安慰剂的病人身上。

由于发现了这个效应，政府管制机关规定新药必须通过临床的安慰剂对照（placebo-controlled）测试，方能获得认可。测试结果不单要证明患者对药物有反应，而且测试结果要与服用安慰剂的对照群组作比较，证明该药物比安慰剂更为有效（“有效”是指以下2项或其中1项：1)该药物比安慰剂能影响更多病人，2)病人对该药物比安慰剂有更强反应）。由于医生对有关疗程实用性的观感会影响其表现，亦可影响病人对疗程的观感。因此，此药物测试必须以双盲（double-blind）方式进行：医生及病人都不会知道该药物是否安慰剂。

最近亦发现，模拟手术亦会出现相似的现象，所以，有部份的外科手术技术必须进行安慰剂对照研究（极少会以双盲方式进行，原因很明显）。为了使测试得到支持，药物测试群组会比安慰剂对照群组获得更好的待遇。

几乎所有以这个对照方式进行的研究都显示安慰剂对可改善病情。举例：Kahn公布了一项有关抗抑郁药的整合分析（meta-analysis），发现服用安慰剂的群组中出现自杀或企图自杀的情况下降了30%，而服用抗抑郁剂的群组则下降40%。

[4] 但是，一般研究项目都没有加设一个不接受任何治疗的群组作对照，因此很难推算出安慰剂效应实际的影响程度。

[编辑] 安慰剂与痛楚

严谨的研究发现，安慰剂可以舒缓痛症，而安慰剂对于舒缓早前已出现的痛楚比起由实验诱发的痛楚更为有效。实验测试对象能够在特定情况下对止痛剂产生条件反射。当这些条件再次出现，大脑会进行一系列神经活动，从而产生止痛效果，而这些效果是可以透过客观方法去量化的。[5] [6]

迪伦·伊文斯（Dylan Evans）于2004年提出质疑，指出安慰剂效应是透过抑压身体急性反应（acute phase response）而出现，亦即是说，不是以急性反应为主导的医学症状不会出现安慰剂效应。[7]

[编辑] 安慰剂与抑郁

Andrew F. Leuchter于2002年以定量脑电图技术研究安慰剂效应，其研究发现出现安慰剂效应的抑郁症病人，大脑血液的流动会出现变化，而对抗抑郁药有反应的病人，亦有同样的脑部功能变化。[8]

其他研究发现用安慰剂自杀率是30%，而用真药是40%。[9]

[编辑] 内生性鸦片

内生性鸦片（Endogenous opiates）是脑部释出的化学物质，可产生镇痛、麻醉的效果，亦可引起快乐的感觉。含有鸦片剂（opiates）的鸦片或药物，能够如同内生性鸦片一样，刺激同一个脑部受体，引起兴奋的感觉。增加释放内生性鸦片，如脑内啡（endorphin），可引起快乐感觉，例子有性交及运动（跑者愉悦感，runner's high）。

当病人服用安慰剂后表示痛苦得到舒缓，此时候替病人注射纳洛酮（naloxone，一种可以对抗鸦片剂的药物），痛楚就会再次出现，这意味着安慰剂效应是由体内释放的鸦片剂所引起[10]。

[编辑] 客观或是主观因素的争议

Asbjørn Hróbjartsson 及Peter C. Götzsche于2001年发表研究结果，并于2004年再发表跟进研究结果，质疑安慰剂效应。[11] [12]他们对156个临床试验进行整合分析，比较安慰剂群组及不接受治疗的群组的病情进展。分析结果中，38个试验得出二元（binary）结果（病情有／没有改善）及118个试验得出连续（continuous）结果。得出二元结果的试验中显示，“与不接受治疗的群组比较，不论结果是主观的或是客观的，安慰剂都没有重大的影响力。”；而在得出连续结果的试验中，“安慰剂有正面影响，但影响力随着试验群组增大而下降，这显示安慰剂影响可能只是偏见（Bias）所造成。”研究结果的结论是，“只有少数证据显示安慰剂有强烈的临床影响力”。

研究结果显示安慰剂效应的形成是主观因素。这有助解释为何安慰剂效应在一些偏重主观性质的病患（例如头痛、胃痛、哮喘、敏感、压力、痛症）中较容易表现出来。

[编辑] 安慰剂作用原理

对于安慰剂如何产生作用，有以下两个假设：受试者期望效应（Subject-expectancy effect）及条件反射。

[编辑] 受试者期望效应

受试者期望效应引导病人有意识或无意识地报告病情得到改善，因此导致安慰剂效应的出现。Asbjørn Hróbjartsson 及Peter C. Götzsche 于文章中质疑“大部份病人有礼貌地倾向为迎合实验人员而报告病情得到改善，即使他们并不感到改善。”主观的偏见亦可能使病人潜意识相信病情因为得到关注及照料而改善。

[编辑] 制约反应

古典制约是一种关联学习模式，使受训者学习到特定情况下作出特定的反应。著名的例子是巴甫洛夫的狗实验：于每次给予狗食物之前都发出铃声，经多次反覆后，每当铃声一响，狗就会自动分泌唾液，原因是狗已经学习到将铃声及食物关联起来。所以，安慰剂使病人产生与有效药物相似的生物反应，有可能是因为制约所造成。[13] [14] [15]

[编辑] 安慰剂在医学上的应用

在医学应用上使用安慰剂的准则引起了激烈讨论。有执业人员认为使用安慰剂是可取的，因为安慰剂本身无害，有时候甚至可能有益。但Asbjørn Hróbjartsson 及Peter C. Götzsche 的研究公布后，安慰剂有益这个观点备受质疑。

2000年的一个研究显示，丹麦有48%的普通科执业员在过去一年曾至少开出10次安慰剂予病人。最经常使用的安慰剂治疗是以抗生素医治病毒感染及以维生素医治疲劳。（专科及医院医生则较少使用安慰剂。）[16]于2004年，英国医学期刊（British Medical Journal，BMJ）刊出的一份研究指出，有60%的以色列医生使用安慰剂，通常的原因只是为了安抚病人或“回避”病人要求使用不当药物治疗。在所有使用安慰剂的医生当中，只有15%医生告诉病人他们接受的是安慰剂或非特定药物治疗。[17] 附随的评论文章写道：

“安慰剂效应虽然只是由无效药物所引起，但更应该视为医生与病人的关系所产生的作用。除了药物治疗外，医生的照料会影响病人的治疗体验，减轻痛楚及影响其他结果。这问卷清楚显示医生继续使用安慰剂，而大部份人亦认为其有帮助。”

评论文章指出Hróbjartsson及Götzsche的研究方法存在问题，质疑其研究结果虽显示安慰剂需不能治愈所有病症，但这不能证明安慰剂完全不能治病。评论总结中提到，“我们不能拒用任何有效的治疗方法，即使我们不是太肯定其作用原理。”[18]

评论文章引起了双方面的回响。[19]

* 对使用安慰剂的批评指出，对病人采用无效的疗法是不道德的，告诉病人安慰剂是真正的药物治疗的做法是一种欺骗，长远而言会危害医生与病人的关系。批评又质疑使用安慰剂会延误对严重病情正当的诊断及治疗。
* 对使用安慰剂的辩护指出，安慰剂于临床试验中无效，是因为受试者知道自己接受的可能只是安慰剂。但于医疗应用上，病人相信药物是有效的，安慰剂则发挥了效用。有人指出，经验资料（empirical data）显示安慰剂能够舒缓痛症，而且是可客观地检测得到。以安慰剂“使病人愉悦”可促进痊愈，这其实亦是医生与病人关系的一部份。[20] [21]

有研究指出，约有25%丹麦及以色列医生使用安慰剂作为诊断工具，以断定病人的症状是真确或是只是诈病。批评及辩护双方都同样认为以安慰剂作这样用途是不道德的。英国医学期刊评论文章写道，“病人接受安慰剂后痛楚得到舒缓并不暗示其痛楚是假的……使用安慰剂去‘诊断’痛楚是否真实的做法是被误导的。”

有关安慰剂效应的研究及讨论正在进行，于医疗应用上使用安慰剂的共识准则于将来应该会出现。

一般都同意，在双盲临床试实中，安慰剂对照群组对排除几种试验中可能出现的偏见是重要的。

[编辑] 安慰剂效应引发的混淆

因为查找引因有一定困难度，很多现象于统计时被错误地归纳入安慰剂效应。

* 病患自然地消失。
* 病患的临床表现。
* 错误诊断或预测（prognosis）。
* 病患暂时性改善被混淆为痊愈。

[编辑] 相关条目

* 霍桑效应
* 观察者期望效应（Observer-expectancy effect）
* 受试者期望效应（Subject-expectancy effect）

[编辑] 外部连结

* "Placebo Effect: Harnessing Your Mind's Power To Heal" ScienceDaily，2003年12月31日
* "The Placebo Effect: Real or Imagined?" Desonie, Dana
* Skeptic's Dictionary：The Placebo Effect
* Sciencentral.com："Mystery Painkiller" (内含短片)

[编辑] 参考资料

* "The Placebo Prescription" Margaret Talbot撰文，《纽约时报》9 January, 2000年1月9日
* Beecher, H. K. (1955) "The powerful placebo" Journal of the American Medical Association 159 pp.1602-1606 [Original article, most cited one, claiming a widespread placebo effect]
* Carroll, Robert Todd (2001?) The Placebo Effect Accessed on 2004-05-19. [Part of the Skeptics Dictionary. Useful categorization of possible types of mechanism for the placebo effect if it exists.]
* Dodes, John E. (2001?) The Mysterious Placebo Accessed on 2001-01-19. Originally published in the January/February 1997 issue of Skeptical Inquirer. A nice overview of the placebo effect and how it influences the study of alternative medicines.
* Evans, Dylan. The Placebo Effect: mind over matter in modern medicine 2004. HarperCollins (UK) / Oxford University Press (US)
* Evans M. Justified deception? The single blind placebo in drug research. Journal of Medical Ethics 26(3):188-193 (2000).
* Harrington, Anne, ed. The Placebo Effect: An Interdisciplinary Exploration. 1997. Cambridge: Harvard University Press. ISBN 067466984-X
* Hrobjartsson, Asbjorn; Gotzsche, Peter C. (2001) "Is the Placebo Powerless? An Analysis of Clinical Trials Comparing Placebo with No Treatment" New England Journal of Medicine 344 (21) May 2001 pp.1594-1602 [Meta-analysis, challenging most but not all of the belief that there is evidence for a placebo effect.]
* Kienle G. S., Kiene H. (1997) "The powerful placebo effect: fact or fiction?" Journal of Clinical Epidemiology. 50 (12) pp.1311-8. [Challenges Beecher's original article]
* McDonald C. J., Mazzuca S. A., McCabe G. P., Jr. "How much of the placebo 'effect' is really statistical regression?" Statistics in Medicine 2(4):417-27 (1983).
* Nordenberg, Tamar (2000) "The Healing Power of Placebos" FDA Consumer magazine
* Senn S. J. "How much of the placebo 'effect' is really statistical regression?" Statistics in Medicine 7(11):1203 (1988).
* Senn S. J. "A personal view of some controversies in allocating treatment to patients in clinical trials." Statistics in Medicine 14(24):2661-74 (1995).
* Senn S. J. "Are placebo run ins justified?" British Medical Journal 314(7088):1191-3 (1997).
* Senn S. J. "The Misunderstood Placebo." Applied Clinical Trials 10(5):40-46 (2001).
* Senn S. J. The ignoble lie [letter; comment]. Journal of Clinical Epidemiology 45(11):1338-40 (1992).
* Senn S. J. "Ethical considerations concerning treatment allocation in drug development trials" Statistical Methods in Medical Research 11 pp.403-411 (2002).
* Senn S. J. (2003) Dicing with death (CUP: Cambridge)
* Simon, Steve (2003) Ethics of a placebo group
* Zubieta et al. (2005) "Endogenous Opiates and the Placebo Effect" The Journal of Neuroscience 25(34) p.7754-7762

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御主人様@2009-03-07 10:59

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最初由 lousao 发布

如果我能用针灸杀死一个人
你会相信针灸吗？

给你一根香蕉，来翻个筋斗看看

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black_warrior@2009-03-07 11:01

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最初由 lousao 发布

解决无限数的问题
解决时间的问题
解决逻辑错误却得出可行性结论的问题

再来说这些话把

什么上面三个都不懂？
多看看科幻电影在回来

科学，逻辑之内的东西，当然可以讨论。并不是说，现在的科学理论一定是绝对的真理，虽然它经得起推敲。或许未来会有更高明的科学家，更先进的理论推翻现在的一些认识，但这也必然同样是在科学的架构之下，用逻辑的论证，实验的证明去做这些事情。而这些理论也就会更完善科学。

你只要在科学的框架内讨论这些问题，我们都信服，只要你解释得通，但这和你把科学说到很低的一个层次，以此抬高一些神神叨叨的东西，那可完全是两回事。

引用

black_warrior@2009-03-07 11:02