『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>人类可以第二堀起吗 ..
微型钻头@2004-02-23 16:13
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最初由 tram 发布
先是钻木取火，有了火，就能炼铁，有了铁，就能做工具，有了工具，就能加工机器，有了机器，就能发电，有了电，就能发展现代文明啦，总的来说，时间不会很长，只要有相关知识的人能相互合作，而不自相残杀，我认为一两年足够了。
认为我太乐观的，就说些理由吧：）
钻木取火的火的温度是多少才能冶炼铜铁？铁的矿藏如何开采？工具的铸模怎么制作？
这3点能解决吗？
zichen@2004-02-23 16:45
很快,楼主别望了,人类可是高等生物.
微型钻头@2004-02-23 16:51
人类是掌握工具的智慧生物。没有工具人类也没有什么办法迅速改变世界。
iliiad@2004-02-23 19:01
高等动物？没了工具人类单挑猩猩必败……把一个人剥光了放到原始森林，存活率应该不如猩猩……
武装害虫@2004-02-23 20:07
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最初由 iliiad 发布
高等动物？没了工具人类单挑猩猩必败……把一个人剥光了放到原始森林，存活率应该不如猩猩……
我看不至于....死很多人是可能的,但是人类那某种程度的智能毕竟也是进化的结果,也是人类今天能站在食物链顶端的原因啊........至于时间,我估计要上千年,因为在这群人进入相对稳定的发展轨道之前,恐怕有超过2\3的人死于自然环境和自相残杀,剩下的人纵使有知识,但是要重建人类文明.在人力上是不够的.所以,我认为,这群人会经历100~200年的混乱,之后是幸存的人在相对稳定的秩序下慢慢发展(混乱的时间越长,之后的那个阶段的时间也会越长),当然,只是乐观的估计,若是那群人不幸在混乱中将残存的文明的知识遗忘的话啊..........2000~3000年把....
凌波零@2004-02-23 21:58
好像是在说北斗神拳……
Linclude@2004-02-23 22:14
初期的死亡率必将相当可观。
最重要的是知识的保存，但是这个在最初时间最不重要……
如果不发生任何知识遗忘，恐怕也不是几百年能够恢复现状的。
我觉得楼上的各位忘了一个很重要的问题，
那就是一旦过了50年，或60年以后，
第一代移民（姑且如此称呼）将会所剩无几，
第二代可是对我们现在的情况毫无任何亲身体验。
恐怕，即使有知识被记录下来，被流传成神话的可能性会更大。
到第三代，第四代呢？实在没有办法预测会成为什么样子。
oldgoat@2004-02-23 22:19
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最初由Linclude 发布
我觉得楼上的各位忘了一个很重要的问题，
那就是一旦过了50年，或60年以后，
第一代移民（姑且如此称呼）将会所剩无几，
第二代可是对我们现在的情况毫无任何亲身体验。
恐怕，即使有知识被记录下来，被流传成神话的可能性会更大。
到第三代，第四代呢？实在没有办法预测会成为什么样子。
就没有人看到我写的这个吗？
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维持生存就不能有这么多人，在采集狩猎的情况下有那1000万估计已经是极限，而且必须分散居住（这样又带来无法进行信息交流，又不可能有足够保存所有知识的物体和人脑，很容易造成知识退化的问题）。
发展方面：工具必须从石制开始发展到铜，最终到铁、钢。石制工具容易制造，但不可能满足探矿挖矿的要求。如果幸运一上来就找得到露天或半露天的铜矿或类似来源（如胆矾）提炼出铜，日子就会好过，不然光找矿就不知道要过几代人才能完成。有铜才能造出耐用的模具和工具炼生铁。能炼出铁，用生铁制造模具和工具，炼钢就比较容易了。
知识传承：没有纸记录是万万不行的，幸而造纸很容易。不过知识在没办法实验实习（甚至大部分在一段很长时间内根本没用）的条件下后代能接受多少就不能保证了，还有前面提到的信息交流问题。
所以总结起来如果大量人口只带着知识倒退回蛮荒时代要很快恢复（一万年内）机会小得微乎其微，不过只要知识稍有流传就会少走很多弯路，会比历史记录的发展快一些。当然如果不用光着身子只带脑子回去（哪怕只带一千年前的工具）就比较好。
这方面的问题为何不参考一下阿西莫夫的《基地》系列？它提出的条件有的比楼主提的宽松太多，有的则比较严苛，可以稍作参考。
Linclude@2004-02-23 22:39
不好意思，注意的不够。道歉。
那句话是后来加上去的，现在看起来有点不应该了。
我的本意是想特别强调一下，知识的传承不是象我们现在讨论的这么简单。
很多东西很难，或者没有办法教给第二代。这些东西势必遗失。
弯路是没有办法不走的。
比如要告诉一个小孩子什么是铁，不能光讲化学成分，
要有实物，可是实物在初期是找不到的。
那么第二代人没有关于铁的知识，就不知道去找铁，去炼铁。
等他们发现的时候不知道是什么时候的事情了。
还有一件事情，知识要靠文字来传承，
但是语言在这种情况下是会退化的。
很多东西在后人发现的时候已经不叫这个名字了，
那么流传下来的文献也就没有任何作用。
这样凭空挪过去是没有古可以考的，遗失了就是遗失了。
度过最初的快速发展之后，我觉得发展的轨迹应该和真正的历史接近。
当然，这只是科技方面。文化的发展则更没有办法探讨了。
Finestela@2004-02-24 06:03
資料不足，無法進行評估
首先，您提到除了知識以外，什麼都沒有，就被丟到了異世界，不過您沒有說到異世界的環境如何？例如溫度如何？溼度如何？有沒有野生植物（可作為食物）？有沒有野生動物？野生動物兇猛程度？異世界是森林？是沙漠？還是海邊？水裡有沒有魚？
在這個假想時空中，這些要素，每一個都足以影響存活的機率。
如果這個異世界是和100萬年前的地球一模一樣，那麼我能夠告訴您，只要知識能夠繼續傳承下去，人類大約花上小於4000年就可以恢復到原先的科技水平了。
糧食取決於長期的品種改良以及水利工程，只要知道訣竅，大約小於500年就有能力將稻米的收成量增加1000倍以上。人類也懂得施肥。
其他的部份，如果有人要繼續討論的話，再說吧～
Finestela@2004-02-24 06:16
在第一代煉到鐵是不太可能，不過銅倒是有可能（先決條件，剛剛好附近有裸露在外的銅礦場）。
銅熔化的溫度，用單純的木材就夠了，而木材則是可以用單純的石器就可以取得。
製炭也是不難，只要知道方法，挺容易就能取得，並且大量生產（先決條件，附近有森林）。
運輸，我們雖然沒有馴養的動物，不過因為有輪子的知識，所以沒有差那麼多（我們的老祖宗，可是花了不少時間，才發明+開始使用輪子）
能夠在第一代就進入銅器時代，就相當於成功了一大半了，不是嗎？
电器水晶@2004-02-24 07:56
这种环境下是不可能养活几亿人的，看看古代在相当长的一段时间里才多少人？中国汉代才几千万人就已经是极限了，那还是有了铁的。如果什么都没有的情况下最多只能几万人一起生活，而且还要有阶级社会的才可能，也就是说很大笔部分人要变为奴隶，才能最快的积累的生产资料，那么就会有战争，所以一切都会很慢的
superzz@2004-02-24 10:35
文明的发展不仅仅是经济和生产力的发展。文明发展都后期，已经没有外力来改变地球了，除非自然的毁灭，自然的毁灭会把人类一起干掉的。
至于核战和环境什么的不用担心，相信文明的力量吧
bigfishman@2004-02-24 11:04
人类漫长的发展过程中知识是在时间生产中不断积累的,人类社会之所以发展漫长,也是因为知识的积累需要从劳动生活中去取得,举个例子:日本明智维新之前是一个更本比不上中国的封建落后的国家,而西方工业技术的引入,使其在短短数十年间一下成为工业化大国,这就是只是技术的重要性。科技是第一生产力嘛
所以，只要知识齐备，人力充足，高了不敢讲，在短期内（20年以内）发展出封建社会早期的生产力因该完全没有问题
有人谈到工具,别忘记了,人和类人猿在工具上最大的区别就是,人类可以自己制造复杂工具
取火不会是件难事（钻木取火、火石火镰只要知识足够，开发取火工具不难），那么，陶瓷就可以成为最初的工具材料（如果那个世界和地球一样，黏土随处可见），人类的新石器时代就出现过陶瓷的工具，有了工具，开发能源（煤）、金属（铜、铁）也就不会是个难题，所以，20-50年内完全有可能发展出一个完整的新社会
知识技术决定生产力！
Angelos@2004-02-24 11:20
一开始时肯定不能进行农业生产，为了寻找可饲养的动物和可种植的作物必须进行狩猎和采集，此时人群的营养来源就是如此。如果环境与原人群的生存环境不一致，那么依靠原有知识就不可能，势必经过一个实践的过程。而指导这个实践过程的知识是否保有？
关键是楼主所说的“知识”的保有程度究竟是什么样的。人类庞大知识体系中科技知识是一方面但绝对不是全部。相比之下更重要的是政治，经济等对人类社会运作的宏观的认识和把握能力：如何协调人群进行生产的知识；如何对陌生环境进行采样和分析寻找最优掌控方法的能力；如何尽快建立其有效的组织体系并尽快恢复国家机器，等等。
凡是有人群存在的地方，纷争不可避免。如果是完全传承了人类知识的人们必定理解这一点，因此第一位的不只是食色性，还应该建立有机的组织体系。现今人类这方面的知识仍不是完全的，而且人们是否能以理性来对待这个问题至关重要。有力的领导人是必需的。
历史上各民族为了保证凝聚力，不是借助于战争就是借助于宗教。现代这个实证主义盛行的世界上不太可能发生这种情况。
如果国家机器能尽快建立，那么在一个有理智的政府领导下教育和文献保存工作很快就能开展起来了。
其实历史上罗马灭亡后，蛮族的第一个重视教育的王朝——加洛林王朝在公元800年左右，而文艺复兴全盛在1600年左右，这之间800年的时间足够用了。
ps:据说第四冰川末期横穿白令海峡的蒙古人种，到达美洲大陆存活下来的不过十几个人。即使10000人中存活下来的十几个人都受过基本的教育，即初中文化水平。那么文明建立所需的最基本的数理知识都已经完备了，大家不妨看看牛顿定律提出后农耕社会经历了多长时间进行了工业革命。
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