『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[聊天]我评武田信玄
shaw_young@2009-05-12 09:06
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守
PS：对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题
东方弹幕三千万@2009-05-12 10:29
引用
最初由 shaw_young 发布
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守
PS：对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题
那啥...越相同盟是1569年才结的耶，人家龙虎1553年就开打了，你说这个同盟什么问题都不能说明。
秘不发丧之计信玄用得怎么差了我再解释一下，首先推演下从你假设的胜赖遵从遗命继续进军会怎么样吧：
胜赖在武田家人缘比较差大家都知道，所以他首先就面临着家督的信任危机，一个笼罩在父亲光环下的胜赖，又没有得到父亲的合法授命，对家中的重臣有什么权威呢？其次是是对家督自身的压迫，在这种情况下，家督的权力行使不下去，不得不极力的表现自己，这就与家臣的保守出现了矛盾，这座大厦注定要崩溃。（不极力表现不行啊，胜赖每率军出阵，信玄必使他举信玄之旗，使人以为是信玄本阵。如此得胜则是信玄之功，失败则是胜赖无能，四郎忙活得要死啥名声都没捞到，与德川家康生前即传大将军位给秀忠相较，信玄实在差远矣。）
还有一个更严重的潜在危险，就是有人并不畏惧武田信玄的名声，而决意灭亡武田家。德川家确实已经破胆了，但要是他拼命了，那该怎么办？那个影武或者能应付那些试探性的战斗，倘若遇到真正的决战，必定露陷，这时候再告诉士兵“主公早已死了，这只是个替身”，士兵会有什么反应呢？就算精锐如赤备，我想，在听到这个消息后必定分崩离析。
所以说，胜赖不是他不继续打，是他根本不能继续打。倘若武田信玄回国发丧，已经受到重创的织田德川联军三年内是不会进攻武田家，武田胜赖正可以趁着这三年时间，树立自已的威信，巩固势力。而现在这个机会失去了，德川与织田家却趁机恢复元气，向武田信玄的没有权威的继承者发起了攻击。本来嘛，武田家可以三年不攻，可以三年不发丧，可是对敌人有什么危害呢？没有！一点危害都没有。无非你武田信玄不死，大家就不敢动甲斐，那就再等三年，反正你总有死的时候，反正对别人没有损失。所以说，秘不发丧之计的精华部分，就是可以为后继者提供条件树立威信，这一条信玄明显没有做到。
武田家之灭，实非胜赖之过，他的才能至少能做到守成，但最终却成了一个反衬信玄之名的牺牲品。
ela0646@2009-05-12 10:35
那还不如假设信玄还有两年命，直接干掉织田和德川，一统天下好了~~~~
不败的魔术师@2009-05-12 10:39
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最初由 shaw_young 发布
对于楼主似乎并不是很熟悉日本战国史就敢评价武田信玄勇气可嘉
虽然本人也不是很熟悉 但还是发现楼主漏了几个很重要的疏漏
首先武田攻取信浓是有真田帮助的 而真田原先是信浓的一个大名被村上家驱逐后投靠武田信玄
其次武田家除了有甲斐和信浓外还打下了关东的上野 算是跟上杉家彻底撕破脸
因为原先盘踞上野的长野家不仅臣服于上杉家 更重要的是他是上杉进入关东的唯一通道 而上杉家的役职是关东管领 武田信玄此举使上杉家彻底失去了对关东的影响力
再次北条家和上杉家有越相同盟 武田家夹在两家中间 既动不了上杉也动不了北条 顺带说一句虽然武田家跟上杉家打了几场川中岛 基本上是上杉攻 武田守
PS：对于秘不发丧之计
诸葛当年秘不发丧是为了撤军
而武田秘不发丧是为了打下去
两者目的不同没有可比性
因为这次武田信玄是尽全力而来不能前功尽弃
誓要灭了德川或使德川臣服为武田家扫清道路
然而天不遂人愿信玄死了但是武田家仍占据优势 打下去就有希望
而且德川家曾被信玄大败 心里上的畏惧感可想而知
虽然德川也等来了织田家的援军但是几乎可以忽略不计 他被织田家放弃了
在这种对武田家形势大好的情况下当然要打下去 信玄的遗言也是打下去
但是胜赖撤军了 此举不仅放弃了武田家取得的成果
更是引起了主力家臣们一致不满 真田老爷子更是气得直接下野
外患未除内忧又起 是胜赖的问题而不是信玄的问题
;) 没真田的帮助 武田连村上义清都未必能赢
;) 就算有真田帮助 武田还是要等长野老头子去世才赢.........
anna467@2009-05-12 10:57
我只看过大河剧。历史不了解，不过武田家前期忽略织田可能是因为当时织田并不是这么引人注目，主动示弱吧。而且在上杉家的战绩面前，武田当然觉得这个集团的威胁比较大。人家又不研究经济历史的，就是一个武夫，古人觉得谁厉害打死他我就是最厉害的。说到底没有使用马列主义科学发展观看问题啊（逃）
七田真@2009-05-12 11:02
日本战国历史YY的成分太重
很难分清真与假, 传说与事实
shazuna@2009-05-12 12:35
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最初由 anna467 发布
我只看过大河剧。历史不了解，不过武田家前期忽略织田可能是因为当时织田并不是这么引人注目，主动示弱吧。而且在上杉家的战绩面前，武田当然觉得这个集团的威胁比较大。人家又不研究经济历史的，就是一个武夫，古人觉得谁厉害打死他我就是最厉害的。说到底没有使用马列主义科学发展观看问题啊（逃）
打仗也得走公路的， 武田上洛的话就两条道
北取東山道 信濃 飛騨 美濃 近江
南取東海道 伊豆 駿河 遠江 三河 尾張
织田如果没发展起来想打也够不着啊
:p
武田开始取信濃的时候是1536年，那时候正是今川强大的时候，战神JJ还没元服呢，长尾家的当主就是个二百五，趋利避害，谁知道后来JJ那么强。
武田和JJ真正冲突开始在1553年， 就算是武田知道厉害了立马就议和， 就JJ那个脾气， 她也得同意啊。:cool:
dexinj@2009-05-12 12:57
同学您真是事后诸葛。。。
甲斐是啥地方？。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。
北条家是啥情况？。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年，兵精粮足，家臣团强固～。～雄踞关东。。公方多次组织围剿无果，反而被逼的走投无路丢了上下野。。。
今川是啥势力？。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命，就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。
你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。
也许你会说北边有长尾。。。不过信浓毕竟不是越后。。。景虎能时不时的管管，却不能长期驻兵，再说，以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。
历史不是游戏，强弱哪有那么好判断，要说厉害，，，谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。
东方弹幕三千万@2009-05-12 13:16
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最初由 dexinj 发布
同学您真是事后诸葛。。。
甲斐是啥地方？。。。贫瘠的山国啊。。。虽然有点金山。。。
北条家是啥情况？。。。伊势新九郎的孙子经营相模伊豆20年，兵精粮足，家臣团强固～。～雄踞关东。。公方多次组织围剿无果，反而被逼的走投无路丢了上下野。。。
今川是啥势力？。。。。。。治部大辅在桶狭间被大殿~.~偷袭殒命，就被搞成 basara里的sb形象。。。其实人家是统领骏远三三国百万石的大大名啊。。。是东海道第一弓取的猛将啊。。。那时候人家上洛可是实至名归的事情。。。
你要是武田晴信作为一介战国大名。。。是先收拾信浓平原谷仓地带那些小地主呢。。。还是打这两位的主意呢。。。
也许你会说北边有长尾。。。不过信浓可不是越后。。。景虎能时不时的管管，却不能长期驻兵，再说，以当时的时点。。。长尾也不比今川和北条更扎手。。。
历史不是游戏，强弱哪有那么好判断，要说厉害，，，谁不厉害啊。。。矶野员昌还打的柴田权六屁滚尿流呢。。。
嘛，同学你说得也有一定道理，信浓确实不是完全就不能打，但武田信玄搞扩张有一个远逊信长的地方：大义名分很弱，每次都给人占到口实。晚年毁盟不用说，早年之所以跟上杉姐姐干上，就是因为抢地盘把村上义清与小笠原给灭了，搞得人家无家可归跑到姐姐那哭诉，上杉这才出兵的。
说到地形问题这里讲一下，什么样的地形在战国初期对于发展是最有利的：
一，山地。日本是典型的封建制社会，每一城每一地都田家族盘踞，容易与中央离心。若是定都之后以发身之地不迁，则一旦诸侯叛乱就会孤立，所以只能迁都另定，以两相照应。若初始为平原，兵足粮广，迁都之后易成尾大不掉之势，不用诸侯起变，自己已先内哄。所以先居飞蝉、甲斐之一为本基，日后平定天下又择美浓或武藏之一为国都，则可以形成一主一辅，共制天下之重。取甲斐为例，若定都东京则以甲斐为屏障相辅，若定都美浓则以甲斐为东镇，制关东诸侯。以往室町幕府正是因为京都与关东并重才生乱。再则山地贫瘠，他人往往无意争夺，一旦失利，容易臣服保存家名，等待日后再兴，正如三河之于德川。三则山地贫困，处境艰难，容易激发进取心。四则山地兵卒多强悍，能以之征战，作为攻取天下之本。
二，国中须要有主体河川。因为是山地，地形复杂，地方豪族容易分裂割踞，如信浓，所以须要有一个主要人口居地，形成向心力。
三，紧邻大平原以为出路。因为本身为山地，石数较低，难以自给，所以必须周边有大块的平原以资攻略，巩固根本。而且平原多处，以免一家强盛将出路封住，最好有河谷直冲，利于攻取后控制。
四，周围要地须成环拱之势，据之以制四方。
五，位置要处地之要，而不当兵之冲。处地之要，是指地理位置重要，有利于制天下之重，且日后有发展城下町潜力。不当兵之冲，是指非兵家必经之路，这样在弱势的时候不易受到周围过路兵马的攻击。如加贺整日受到四面的过路兵马攻战，而紧临的飞蝉姊小路家虽是庸碌之辈，却延续很久。
符合这一条件的领地有哪些呢？答案很明显，甲斐、飞蝉。
当然地利这个东西还是要让位于事在人为，像信长所居的尾张与上述数条多相违背，而他却能化不利为有利再加上关键时刻的运气而几乎取得天下。再看姊小路家居有霸王的地利，却碌碌无为，坐待人灭，这是地利不如人和。
dexinj@2009-05-12 13:29
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。
上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。
甲州和飞弹的耕田自给或许有余，却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。
所以，从信浓入手，进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。
经济是基础，织田强，强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。
fifman@2009-05-12 13:31
我估计武田之所以攻略信浓是因为他当时根本没注意到上杉谦信。等到发现这人居然如此牛B之后想后悔都来不及了。
而且今川北条都是硬骨头，啃下不容易的。
东方弹幕三千万@2009-05-12 13:33
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最初由 dexinj 发布
还是有点片面了。。。手里有粮心理不慌啊。。。
上面仅从军略方面看到了山国的些许益处。。。却忽视了战事对稻米的无限需求。。。
甲州和飞弹的耕田自给或许有余，却不足以维持一个以地方统一乃至上洛为方针的大名家的需求。。。
所以，从信浓入手，进而染指关东平原。。。方是人生在世建立一番功业正途啊。。。不要觉得晴信志向不够高远。。。天下布武毕竟不是人人都能奢求的。。。
经济是基础，织田强，强在经济谋略和运气。。。不在武略。。。
没错，我一直认为，信玄很强，但是这个强只是说他是小国中的豪杰，信长不同，只有大国，才能出这种人。（有点过分粉了，被拖走）
fifman@2009-05-12 13:35
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多，也许只有信长才能比。（去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。）
信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊！不比信浓强许多？
东方弹幕三千万@2009-05-12 13:39
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最初由 fifman 发布
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多，也许只有信长才能比。（去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。）
信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊！不比信浓强许多？
因为当时他已经跟上杉JJ开始掐了...[/han]
shazuna@2009-05-12 13:39
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最初由 fifman 发布
今川义元可是个大牛人。不要看某些小说动漫对他的丑化。他的眼光比同时代其他大名高很多，也许只有信长才能比。（去看看宫下英树新作《桶狭间战记》吧。）
信玄我唯一觉得奇怪的就是为啥义元死后他不图谋骏河。多好的机会啊！不比信浓强许多？
图了啊， 但是得战备吧，还得说服家臣，结果儿子没了。估计原来以为后背很稳，根本没做太多准备。
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