『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[请教]攻殼片名的意義

edyu@2004-07-18 08:34

SAC不是说丢失原本的复制品的集合！
引用

mangit@2004-07-19 10:38

倒是在清华没看到这篇文章。
对理解攻壳还是很有帮助的。
不过AOI长得像素子吗？不觉得呢。
那个SAC，最后一话是有过解释的吧。
可惜我是反复看了好几遍还是看不很懂，呵呵

引用
最初由 half_angel 发布
发信人: eslay (lain), 信区: Comic
标 题: 攻壳夜话：孤立集合体
发信站: BBS 水木清华站 (Sat Mar 13 21:31:51 2004), 转信

“即使各种网路展现在眼前，想让化为光与电子的意识朝向同一目标，但这个时代情报化的程度，仍无法使孤立的个人，统合成复合的个体……”
……

//这一篇和上一篇，写了整整一礼拜。虽然改了很多次，但是恐怕还是有错。不管了……

以上是从水木清华转来的，记得以前有人转过，文章的标题是攻壳夜话
:p :p
引用

ddd111@2004-07-19 11:26

清华的解释基本上是正确的，stand alone complex的意思，在动画里有提到过~
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瀟瀟@2004-07-19 11:28

~很多時候只可意會...孤立的復合体...- -????????!!!!!!!!!
引用

danver@2004-07-19 11:49

引用
最初由 mangit 发布
倒是在清华没看到这篇文章。
对理解攻壳还是很有帮助的。
不过AOI长得像素子吗？不觉得呢。
那个SAC，最后一话是有过解释的吧。
可惜我是反复看了好几遍还是看不很懂，呵呵

:p :p


需要把素子和葵对话的那一段日文和翻译贴出来吗（虽然是自己听的）
现在可能还有时间做
我看的两个字幕组，各有长处，如果能合一就好了
引用

wbcan@2004-07-19 12:43

楼上请爽快的贴出来吧;)
引用

mangit@2004-07-19 13:31

引用
最初由 danver 发布


需要把素子和葵对话的那一段日文和翻译贴出来吗（虽然是自己听的）
现在可能还有时间做
我看的两个字幕组，各有长处，如果能合一就好了


要的要的:)
我看的是漫游的翻译，没看过别的字幕组的。
引用

danver@2004-07-19 15:53

要求真高，笑。虽然是熟悉的不得了的段落，但从来没写下来过呢。
刚才中间休息抓空听的，至于翻译，得我回家整理了。

【葵　】いらっしゃい。思っていたより遅かったですね。
【素子】よく言うわよ。招待状もよこさないくせに。
【葵　】貴方がじっとしていれば、人は貴方に会いに来るだろう。
【素子】ドアノの言葉だったかしら。
【葵　】Yes。
【素子】まあ、あなたの処遇をどうするべきか、考えあぐねてたっての回るんだけど。
【葵　】僕はまた、あなたがあのまま死んじゃうつもりなのかなって、ちょっと心配しちゃいましたよ。
【素子】まだそれほど死に期待はしてないわ。完全リモート状態の義体電脳が破壊された時の衝撃で、充分臨死体験はできたけど。
【葵　】で、新品の義体を壊しちゃって、今だに義体換装をしていない。
【素子】目敏よね。
【葵　】覗きが趣味ですから。
【素子】それにしても、なに？ここ。まるで情報の墓場じゃない。こんなところから世界を変えようなんて、本気で考えてたの？
【葵　】まあ、はじめは幾分。
【素子】で、今の気分はどう？
【葵　】特別な考えは湧いてきませんでした。実は僕の中では、あなたと記憶を共有した時点で、すべてが終わってしまったのかもしれません。後は、あなたがうまくやってくれるだろう、って。
【素子】まったく、たいした嘘つきよね。何が邪魔しないでくれよ。
【葵　】すいません。でもすべての情報は、共有し並列化した時点で、単一性を喪失し、動機無き他者の無意識に、あるいは、動機ある他者の意識に内包される。
【素子】それは経験から導き出されたあなたの言葉？
【葵　】Yes。事実最後は、あなたまで笑い男を演じていましたからね。
【素子】確かにあれは面白い現象だった。それにしても、これらの事件を引き起こした最初の動機は何だったの？
【葵　】あなたは世界中で起こる何もかもが、インチキに見えてるんでしょうね。
【素子】J·D·サリンジャ
【葵　】Yes。でもまあ、僕自身、電脳化の権化みたいな人間だから、少なからず、電脳硬化症に対する恐怖みたいなものがあったのかもしれないけど。あれは、僕がたまたまネット上で見つけた、一編のメールがきっかけだったんです。おそらく、セラノゲノミクスの宛で送れられたであろう、その脅迫メールは。瀬良野製マイクロマシンの無効性と、村井ワクチンの効能とを比較検討した論文で武装されていた。
【素子】それを書いた者が笑い男のオリジナル？
【葵　】強いて言えば、ですなぁ。私は、私が見える世界を皆に見せるための機械だ。
【素子】ジュガ·ベルトフ、映画監督だったかしら。
【葵　】Yes。僕は、僕だけが偶々知り得た情報の確認と伝播を、自身の使命を錯覚し奔走した。
【素子】で、見事に玉砕。無垢な媒介者は、社会システムの醜悪さに落胆し口を噤んだ。
【葵　】Yes。そして僕は、消滅する媒介者となった。恰も新作を発表しないことで、その存在を誇張されてしまう作家のように。つまり、それは、消滅することによって社会システムの動態を規定する媒体であり、最終的にはシステムの内側にも外側にもその存在の痕跡を留めない。
【素子】フレデリック·ジェームソン
【葵　】Yes。でもNo、後者は大澤真幸。言葉では知っていても、実際に目の当たりにするまでは信じられなかった。オリジナルの不在がオリジナル無きコピーを作り出してしまうなんてね。あなただったらあの現象を何て名づけますか？
【素子】Stand　Alone　Complex
【葵　】Yes。　Stand　Alone　Complex。元来、今の社会システムにはそういった現象を引き起こす装置が始めから内包されているんだ。僕にはそれが絶望の始まりに感じられてならないけど、あなたはどう？
【素子】さあ、なんとも言えないわね。だけど私は、情報の並列化の果てに「個」を取り戻すための一つの可能性を見つけたわ。
【葵　】ちなみに、その答えは？
【素子】好奇心、たぶんね。
【葵　】なるほど。それには、僕も気づかなかったなぁ。僕の脳みそはすでに硬化し始めてる。で、これから僕はどうなるんですか？誘拐罪で逮捕？それとも、同時多発テロ教唆の罪かな？
【素子】さあ、その件に関しては、彼に一任してあるから、直接聞いてみたら？
引用

tonylaputa@2004-07-19 17:38

sac怎么解释。我觉得唯一的方法还是看最后素子和笑脸男2人的对话

一个动画赋予一个词组的意思不是仅仅从英语的角度就能解释的

只有融合进动画才ok
：“原版的消失反而创造出了无原版的拷贝，你会为这种现象取什么名字？”素子说：“Stand Alone Complex.”
这个应该算是关键句了。。再结合上下文来完善完善倒不错
引用

danver@2004-07-19 20:53

虽然发觉和漫游的翻译可能差不多，但是还是任性地发上来。毕竟是比较直译的，可能有助于理解吧。

葵　：欢迎。你来得比我想象要晚呢。
素子：你还真敢说啊。连请柬都不给一个。
葵　：你若凝然不动，他人就会来与你相遇吧。
素子：是杜瓦诺的话？（Robert Doisneau，罗伯特·杜瓦诺，1912～1994，法国摄影家）
葵　：Yes。
素子：该怎么处置你，让人苦苦思考相当犹疑不定呢。
葵　：我也还对于你该不会打算就这么死了，而感到有点担心呢。
素子：我还没有那么期待死亡啊。虽然通过完全摇控状态的义体电子脑被破坏时的冲击，让我有了充分的濒死体验。
葵　：那么，新的义体毁坏后，至今仍未换装义体。
素子：眼睛真尖啊
葵　：因为窥看是我的兴趣。
素子：说起来的话，是什么啊？这里。简直像是情报的坟墓一样。从这个地方改变世界，你是认真这么想的吗？
葵　：啊，开始的时候多少有。
素子：那，现在的心情如何？
葵　：没有涌现出特别的想法。其实在我之中，在和你共有记忆的时候，也许一切就已经结束了。剩下的就是你大概能帮我做好吧，这样。
素子：真是的，了不得的说谎者啊。什么“不要干扰我”啊。
葵　：对不起。不过在所有的情报共有并同步的时候，就丧失了单一性，而内藏于无动机的他人的潜意识中，或者是有动机的他人的意识中了。
素子：这是由经验所引导出的你的发言？
葵　：Yes。因为事实上到最后，连你也扮演了笑面男。
素子：确实那是个有趣的现象。说起来，引发这些事件的最初的动机是什么呢？
葵　：你是否将世界上所发生的一切，都看作是欺骗呢。
素子：J·D·塞林格。
葵　：Yes。但是，因为我自己是仿佛电子脑化的固化形态一般的人，因此也许在相当程度上，对电子脑硬化症有类似于恐怖的心态。那是以我偶然在网络上发现的一封邮件为契机的。恐怕是要发给濑良野联合企业的吧，那封恐吓邮件。是用比较讨论濑良野生产的微型机械的无效性和村井疫苗效用的论文武装起来的。
素子：写那封邮件的人就是笑面男的原型？
葵　：勉强来说的话，是的。我是将我所能见到的世界展示给大家的机器。
素子：吉加·维尔托夫，是电影导演吧。（Dziga Vertov，1896～1954，俄罗斯导演）
葵　：Yes。我将确认和传播只有我偶然得到的情报错当成自己的使命而为之奔走。
素子：然后，彻底惨败。无垢的媒介者对社会系统的丑恶感到失望而自噤其口。
葵　：Yes。然后我就成了消亡的媒介者。正如凭借不发表新作而使其存在得以夸大的作家一样。也就是说，通过消亡使其而成为规定社会体系动态的媒体，最终在系统的内部和外部没有留下其存在的痕迹。
素子：弗雷德里克·詹姆逊（Fredric Jameson，1934～，美国政治经济学者，文学评论家，理论家）
葵　：Yes。但也是No，后者是大泽真幸（1958～，社会学者）。我虽然知道其表述，但是在亲眼见到之前却无法相信。原型的不存在创造出了没有原型的复制品。如果是你的话，要如何命名这种现象呢？
素子：Stand Alone Complex
葵　：Yes。Stand Alone Complex。本来，在现在的社会系统中，从一开始就内藏了引发这种现象的装置。我虽然感到这是绝望的开始，但是你怎么想？
素子：是啊，什么都不能说呢。不过我发现了在情报同步化的尽头找回“个体”的一个可能性。
葵　：顺便一问，答案是？
素子：好奇心，大概是吧。
葵　：原来如此。我也没注意到这一点。我的脑已经开始硬化了。那么，接下来要拿我怎么办呢？以绑架罪逮捕？还是以教唆同时发生的多起恐怖事件的罪名？
素子：啊，关于这件事，我全都交给他了，你直接问他如何？
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wbcan@2004-07-19 22:05

呵呵，说来楼上的头像就是葵　：勉强来说的话，是的。我是将我所能见到的世界展示给大家的机器。这个时候。

葵　：对不起。不过在所有的情报共有并同步的时候，就丧失了单一性，而内藏于无动机的他人的潜意识中，或者是有动机的他人的意识中了。
这句话懂的
然而
然后我就成了消亡的媒介者。正如凭借不发表新作而使其存在得以扩大的作家一样。也就是说，通过消亡使其而成为规定社会体系动态的媒体，最终在系统的内部和外部没有留下其存在的痕迹。
不明白。是说媒介者将信息传播扩大影响范围，而最后信息来源消匿于这过程中？
引用

danver@2004-07-19 22:56

老实说，看到这里的时候我只想到柏拉图的不存在的理想原形，和投射出理想原形而形成区划的认识。
但自己归纳不出一个意思来。所以正在努力找相关的资料。
引用

ling@2004-07-20 19:29

我是～机器这句是解释原版和拷贝的相对关系。

相对于葵来说，那封信是原版，相对于葵的模仿者，葵是他们的原版。原版和拷贝的关系是相对的，所以“我是将我所能见到的世界展示给大家的机器”。最后课长对葵说“这次事件大概会得出原版的笑脸男人在法律上并不存在的结论吧”，也是因为葵其实也是模仿者，原版无法确定，而且既然原版不存在法律上的责任，也就没有再浪费人力物力去确定的必要。

后面的句子，danver的不算太好，就用漫游版的了。

“于是我成了消失的中间人”，这句话要跟前面的意思连贯起来理解：葵从原版中获得使命并为之奔走（＝对于其他人而言的原版），但在社会的巨恶面前轻易败下阵来，所以葵只好消失（不是消亡），然而出乎他意外的是，在他退出后（＝原版的消失），事情反而发生了剧烈的变化（＝无原版的拷贝），虽然中间发生许多曲折，但他的意图（原版的意图）最终却实现了。也就是可以把“葵的消失”看作“促成局势发展的触媒”。

再比如就第二季GIG来说，合田就是利用了“原版的消失（不是“不存在”）创造出无原版的拷贝＝SAC”这个原理，先创造出“憎恨难民的个别的11人”（＝原版），引起难民反发，再让他们消失（＝原版的消失），导致这种憎恨扩展到全体国民（＝无原版的拷贝）。

第一季讲的是社会系统内自然产生的SAC现象，而第二季是合田利用“社会系统内存在着产生SAC现象的机制”人为地创造出SAC现象。前者其实是“情报传播”，后者其实是“情报操作”。

别想得太抽象，多结合剧情思考就容易理解了。
引用

danver@2004-07-20 19:42

……还说懒得说了干脆算了……结果楼上的又跳出来
不干，我要码字砸人去……
引用

mangit@2004-07-21 11:09

终于好像有点懂了，多谢楼上两位。:):D
引用

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