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miraya@2006-05-29 18:23

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最初由 藤田智樹 发布

MIYA公主好久没见了啊，呵呵
这个问题的确是很深奥啊。
你说的对，欧美一些文学，例如狄更斯、海明威、杰克伦敦、菲茨杰拉德等作家的作品，既是欧美的也是世界的，中国本土确实也有不少大家或者更理智些的文人，余秋雨就是个很好的例子。但比起国外还是远远不够的，呵呵，痞子文学、偶像文学、政治文学眼看已经几乎成了一种风气了。
至于用美的文字来表现丑或一般的文字来表现丑，这些都是依照个人的风格和创作想法来决定的，只要别写出华而无实或者单纯发泄或哗众取宠的文章来就是好的。另外，还有最重要的一点，写东西我觉得是要把自己的文化带到世界去，让别人看到我们，不要光顾自己写得高兴，一点责任感也没有。那才是充其量算个码字的。
文学的表面是有国界之分的，我们极力要做到的就是使我们的文学的内在并无国界之分，并且让世界感受到这种内在，要让人家明白这种内在。
还是那句话：我们做的远远不够，大部分外国人根本不懂我们的内心究竟在想什么？他们大部分都不明白中国文化除了中国功夫、李小龙、成龙、卧虎藏龙、京剧以外，中国人自己究竟从中国文化里得到了什么？
这才是最重要的和值得探索的问题。

的确很深奥...
做到无国界之分, 是一个很大的理想, 也很有这个全球化时代的气息.
只是, 或许有的文学并没有这样的抱负, 但也能非常优秀.
然后呢, 正如有一句话所说, 最为本土化的也就是最为全球化的;
或许无意之间, "无国界"就已经实现了.
其实日本文化能在全球被那么多人喜爱和推崇, 也就正是这个道理...

所以, 我也很同意, 我们首先应该想明白自己想要拥有一个怎样的文化/精神世界吧...:)

至于表现什么样的内涵, 最理想的, 应该是一种百家争鸣的状况吧, 多样化毕竟是创造力的源泉呢...

无论如何, 只要拒绝粗俗痞气就好...
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藤田智樹@2006-05-29 18:29

文学需要很多风格很多题材，“政治文学”、“通俗文学”、“痞子文学”、“色情文学”只是其中一部分，我只想说，我们需要再多一点美丽而丰满的文学。哪怕稍微收敛那么一点点也好。

以上是文章里的话，我写的很清楚了啊。
中国文学需要收敛，需要屏息敛气地思考。
少一些过于浮夸的哗众取宠，多一些真正的使人共鸣的东西。
别管你用什么样的文字吧，但还是那句话：要有度。太美和太丑都是不够理想的。我在文章里也说了，只是希望文字再多一点美丽，再多收敛一些，“哪怕一点点”也好，这是原文。

好了，不说了，再说就真的是“车轱辘话来回转”了
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code@2006-05-29 18:31

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最初由 miraya 发布

文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的痞子脏话又能表达什么美好或者高尚或者说值得推崇的思想呢?!

[/TX]

是吗？按照你的这个反问句，那是否我可以稍微变换一下某词从而得到如下结果呢？
===============
文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的优雅用词就能表达美好或者高尚或者说值得推崇的思想
================================
我之前举的例似乎还算并不会产生太巨大的理解歧义的，所以这样刻意玩弄措辞就没什么意思了吧？
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最初由 miraya 发布

文学与文艺的认识是否模糊, 这里并不是要探讨的问题吧?
批判某些文字的时候, 作为读者, 我只看到了美学方面的探讨, 楼主似乎也没有说过什么五讲四美三个代表或者民族劣根性问题吧? 不知code大人提到的这些问题从何而来呢[/TX]

恩恩，这个问题确实并不是在这里讨论的什么东西，我的帖子是仅仅从楼主用日本玩文字的高手来和中国作家做对比而说的。如果日本人用川端，那中国人怎么也要用上钱钟书才能算一个重量级的吧？

至于劣根性这个问题...用一个不能代表中国文学成就的人和一个日本文学集大成者对比得到的结论是我所不能理解的，所以我才会用‘炮轰’一词回帖。当然了，如果你一定要忽略我在该句前面所加载的‘如果’一词用以表示我的假设的话，那我也没有办法...

PS：似乎miraya兄很容易误解..所以我还是说明一下我的观点的话，我并不是完全反对楼主的观点，只是对楼主所举的例子不太苟同而已——文字优美固然让人赏心悦目，但也不能将用词不太注重艺术性的文学作品直接打入冷宫。

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最初由 藤田智樹 发布

PS：我在奇怪为什么我所指的是一部分文学作品，你总要直接把整个文学价值拿过来说呢？看来那篇文章还需要修改，似乎太笼统了。
不过这么讨论还是挺有意思的~呵呵


我之所以用上‘炮轰’一词，其实如果非要说原因的话，也只能说是因为楼主的标题而已...其实原则上我也很反感国内那些所谓的作家们，就象我举的什么插入...那是什么玩意...
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藤田智樹@2006-05-29 18:33

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最初由 miraya 发布

的确很深奥...
做到无国界之分, 是一个很大的理想, 也很有这个全球化时代的气息.
只是, 或许有的文学并没有这样的抱负, 但也能非常优秀.
然后呢, 正如有一句话所说, 最为本土化的也就是最为全球化的;
或许无意之间, "无国界"就已经实现了.
其实日本文化能在全球被那么多人喜爱和推崇, 也就正是这个道理...

所以, 我也很同意, 我们首先应该想明白自己想要拥有一个怎样的文化/精神世界吧...:)

至于表现什么样的内涵, 最理想的, 应该是一种百家争鸣的状况吧, 多样化毕竟是创造力的源泉呢...

无论如何, 只要拒绝粗俗痞气就好...

没错，所以要先了解自己，才能让世界了解你:D
希望一些作家真的了解自己了，而不是在单纯地嘲笑和谩骂。
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藤田智樹@2006-05-29 18:42

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最初由 code 发布

是吗？按照你的这个反问句，那是否我可以稍微变换一下某词从而得到如下结果呢？
===============
文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的优雅用词就能表达美好或者高尚或者说值得推崇的思想
================================
我之前举的例似乎还算并不会产生太巨大的理解歧义的，所以这样刻意玩弄措辞就没什么意思了吧？

恩恩，这个问题确实并不是在这里讨论的什么东西，我的帖子是仅仅从楼主用日本玩文字的高手来和中国作家做对比而说的。如果日本人用川端，那中国人怎么也要用上钱钟书才能算一个重量级的吧？

至于劣根性这个问题...用一个不能代表中国文学成就的人和一个日本文学集大成者对比得到的结论是我所不能理解的，所以我才会用‘炮轰’一词回帖。当然了，如果你一定要忽略我在该句前面所加载的‘如果’一词用以表示我的假设的话，那我也没有办法...

PS：似乎miraya兄很容易误解..所以我还是说明一下我的观点的话，我并不是完全反对楼主的观点，只是对楼主所举的例子不太苟同而已——文字优美固然让人赏心悦目，但也不能将用词不太注重艺术性的文学作品直接打入冷宫。



我之所以用上‘炮轰’一词，其实如果非要说原因的话，也只能说是因为楼主的标题而已...其实原则上我也很反感国内那些所谓的作家们，就象我举的什么插入...那是什么玩意...

MIYA说的是文字背后作者的思想，你说的却是表面文字幽雅的文学。完全是两回事嘛。

原来是这样，可是我明明也拿出了鲁迅、冰心、沈从文等人来做例子啊，我也并没有说日本有川端有大江，中国就没有一个能比的上他们的。我发现你说的话好象没有看过那篇文章一样，逻辑完全是错误的。

PS：刚才爷爷给我送粽子来了，明天是端午节了啊~
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miraya@2006-05-29 18:47

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最初由 code 发布

是吗？按照你的这个反问句，那是否我可以稍微变换一下某词从而得到如下结果呢？
===============
文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的优雅用词就能表达美好或者高尚或者说值得推崇的思想
================================
我之前举的例似乎还算并不会产生太巨大的理解歧义的，所以这样刻意玩弄措辞就没什么意思了吧？

哈哈~玩弄措辞？
建议code大人在随意变换别人的话的时候，不要太欠缺逻辑性~

只要上过中学的人都知道充分条件和必要条件的问题，
也应该知道~
“A可以推出B”≠“非A可以推出非B”
前者只能说明A是B的充分条件，不是B的必要条件~
你想把我的那句话改成这个意思，未免有些可笑了[/TX]
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不存在的葉@2006-05-29 18:47

中国现在的文学..不值得期待...
大都是关于浮躁,无病呻吟的事物而已..
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藤田智樹@2006-05-29 18:50

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最初由 不存在的葉 发布
中国现在的文学..不值得期待...
大都是关于浮躁,无病呻吟的事物而已..

XD千万别这么说，会被一些人理解成：

中国文学“永远”不值得期待，“全”都是关于浮躁，无病呻吟的事物。

“”在这里表示强调的部分= =
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code@2006-05-29 19:27

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最初由 miraya 发布

哈哈~玩弄措辞？
建议code大人在随意变换别人的话的时候，不要太欠缺逻辑性~

只要上过中学的人都知道充分条件和必要条件的问题，
也应该知道~
“A可以推出B”≠“非A可以推出非B”
前者只能说明A是B的充分条件，不是B的必要条件~
你想把我的那句话改成这个意思，未免有些可笑了[/TX]

大汗....我的帖子你看都不看就来回。并由自己的误解而推断出我的逻辑观的错误，这也真是够厉害的逻辑观了。我来解释解释你对我的回复
==================
文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的痞子脏话又能表达什么美好或者高尚或者说值得推崇的思想呢?!
==========================
请问你是如何通过我的观点得出你的结论的？就因为是脏话而表达不出美好的思想的话，那如何解释李敖？如何解释王小波？
能请m兄解释一下你是通过什么样的逻辑推理得到这个结果的？

我说你断章取义引用我的话从儿得出一个似是而非的结论是否合理呢？请注意这里的因果关系在于你并没有反驳我的证据就直接推翻了我的结论——请问这是否刻意误解？

——或者说你的观点是通篇不雅词汇的文章是得不出美好思想的，但可惜的是这又与我的观点相左，不反驳我的证据却又根据我的观点得出一个莫名其妙的结论，如果我能理解的话，那我的逻辑思维才真的有点问题了。

你既然知道我回复你的帖子中的推理是不成立的，那么你也理应明白你加于我的观点也是不成立的——不过很明显的是我加在句首的‘是否’一词完全失去了其本应具备的假设作用，也许我用上面这种最直接的方式也许会更简单直观也说不定。

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最初由 藤田智樹 发布

MIYA说的是文字背后作者的思想，你说的却是表面文字幽雅的文学。完全是两回事嘛。
原来是这样，可是我明明也拿出了鲁迅、冰心、沈从文等人来做例子啊，我也并没有说日本有川端有大江，中国就没有一个能比的上他们的。我发现你说的话好象没有看过那篇文章一样，逻辑完全是错误的。
PS：刚才爷爷给我送粽子来了，明天是端午节了啊~

如果说我举的什么〈上海宝贝〉等东西也被M兄当成文学了的话..那就当我上面的话没说过吧....那些东西能算文学或者文艺吗？
在原则上我是很赞同你的观点的拉，只是在某些小细节上不太赞成而已，因为你在谈中国当代文学的时候几乎是一面倒（毕竟鲁迅、朱自清都已经是近百年前的人了）..当代中国文学的例子我觉得王小波的尖酸讽刺和李敖的大气才是能代表当代中国文学成就的人，他们才是当代中国文学的脊梁。余秋雨虽然散文确实优美，但学究气太浓了些，他让我感觉更多的是象牙塔里的文人气而不是胸怀天下的文人气，至于王朔，按照李敖的意思也就是：只敢骂了惹不上麻烦的事，通俗还成，没有大家气势。
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藤田智樹@2006-05-29 19:52

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最初由 code 发布

大汗....我的帖子你看都不看就来回。并由自己的误解而推断出我的逻辑观的错误，这也真是够厉害的逻辑观了。我来解释解释你对我的回复
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文字背后作者的思想的确是能代表文学的内涵~
所以~
通篇的痞子脏话又能表达什么美好或者高尚或者说值得推崇的思想呢?!
==========================
请问你是如何通过我的观点得出你的结论的？就因为是脏话而表达不出美好的思想的话，那如何解释李敖？如何解释王小波？
能请m兄解释一下你是通过什么样的逻辑推理得到这个结果的？

我说你断章取义引用我的话从儿得出一个似是而非的结论是否合理呢？请注意这里的因果关系在于你并没有反驳我的证据就直接推翻了我的结论——请问这是否刻意误解？

——或者说你的观点是通篇不雅词汇的文章是得不出美好思想的，但可惜的是这又与我的观点相左，不反驳我的证据却又根据我的观点得出一个莫名其妙的结论，如果我能理解的话，那我的逻辑思维才真的有点问题了。

你既然知道我回复你的帖子中的推理是不成立的，那么你也理应明白你加于我的观点也是不成立的——不过很明显的是我加在句首的‘是否’一词完全失去了其本应具备的假设作用，也许我用上面这种最直接的方式也许会更简单直观也说不定。


如果说我举的什么〈上海宝贝〉等东西也被M兄当成文学了的话..那就当我上面的话没说过吧....那些东西能算文学或者文艺吗？
在原则上我是很赞同你的观点的拉，只是在某些小细节上不太赞成而已，因为你在谈中国当代文学的时候几乎是一面倒（毕竟鲁迅、朱自清都已经是近百年前的人了）..当代中国文学的例子我觉得王小波的尖酸讽刺和李敖的大气才是能代表当代中国文学成就的人，他们才是当代中国文学的脊梁。余秋雨虽然散文确实优美，但学究气太浓了些，他让我感觉更多的是象牙塔里的文人气而不是胸怀天下的文人气，至于王朔，按照李敖的意思也就是：只敢骂了惹不上麻烦的事，通俗还成，没有大家气势。

你这话要让韩寒看见肯定得挨骂了。每个作品虽然风格不同水平不同，但你不能说它不是文学，因为文学的范畴太大太大了，从“韩白之争”中我彻底地理解了，哪本书算不算文学不是咱们说了算的，咱们只能去评判它的文学价值。而且我也没看过《上海宝贝》，只知道这本书有日文版，所以也不好说它的好坏。好了，讨论到此为止吧~总之确定一点，咱们都是希望中国文学变得越来越好，越来越容易被世界所接受，所理解，毕竟总关起门来自娱自乐不太适合当今的形式。很高兴和你探讨这个问题，下次有机会再慢慢聊：）
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firego@2006-05-29 20:24

果然素深奥的问题..看到长篇的论战...

文学?文艺?刚才拉下来的时候看到有说这个...恩..分不大清楚..感觉像是包容与被包容的关系,又像是两个互有交叉的东西..说不好..

恩哪...果然像我这种学工科的人就是不怎么思考这类问题的,要不会觉得不容易转过弯来,因为没有现成的公式可以套,没有很明确的答案说,这是对的,这是错的。即便貌似看起来你是有理的,但是站在另一角度看,他又是没错的.

俗人说的疯话..在此继续飘..
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code@2006-05-29 20:45

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最初由 藤田智樹 发布

你这话要让韩寒看见肯定得挨骂了。每个作品虽然风格不同水平不同，但你不能说它不是文学，因为文学的范畴太大太大了，从“韩白之争”中我彻底地理解了，哪本书算不算文学不是咱们说了算的，咱们只能去评判它的文学价值。而且我也没看过《上海宝贝》，只知道这本书有日文版，所以也不好说它的好坏。好了，讨论到此为止吧~总之确定一点，咱们都是希望中国文学变得越来越好，越来越容易被世界所接受，所理解，毕竟总关起门来自娱自乐不太适合当今的形式。很高兴和你探讨这个问题，下次有机会再慢慢聊：）

韩寒...汗......他这人太持才自傲了一些，本身水准嘛....当然也比我高了。不过就算在这观点上被一个小学生骂我太主观臆断，我也会认的——因为我自认我的价值观从来不是什么唯物的...
确实我把什么〈上海宝贝〉之流身体写作搞出来的玩意不当文学作品是比较偏激的，不过反正我个人实在无法从那种东西中体会到学术价值或者艺术价值，所以那东西对我来说，根本就算不上文学作品的范畴。
[/han]
PS：日本也会过端午节吗？也吃粽子？:confused:
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bugkok@2006-05-29 20:49

讨论问题时不要死抠字眼和没命玩逻辑。我发现网络论战尤其如此，一旦“上升”到这种地步，接下来的事就很无聊和无趣了。还好诸位比较克制。

讨论的目的更重在思想的交流。而楼主的本意我以为无非是呼吁更多“美”文的出现，或者说，不要只重“本质”而不重“外表”。

我认为这种想法可以理解与接受，但个人持保留意见。艺术的魅力在于让人萃取生存的勇气，窃以为文学盖莫如是。既然确立了本质，而文字终究只是表现手法，那么只要它能合适的反映出自己要表达的思想，它就是可取的。因此我虽然与楼主一样对目前中国文坛风气混杂的现象也不以为然，但假使内容不坏，文字方面能忍则忍。毕竟弱水三千，但取一瓢饮，实在不行，放弃了也不可惜。

至于日本文学的问题，我想越是民族的越是世界的，中国文学可以参研日本文学独特的美学，但你去学去模仿，笑侃一句，“落了下乘了”。

日韩貌似都有端午...去年不是有个闹剧，韩国抢注端午商标，中国反抢。
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藤田智樹@2006-05-29 21:36

大家探讨的真热烈,呵呵
回楼上,当然不要只是去单纯地模仿了,要思考其他国家文学作品的美学思想,从而使我们自己的美学变得更完善与成熟。
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ywang84@2006-05-29 23:01

呵呵
读过的日本文学实在有限,因此也无法和此文产生共鸣。但是就此文以另一个文字系统的文学作品来批判当今中国年轻一代的文学作风,做出孰优孰略的判断,可行性实在太低了。两个民族无论在语言思维还是文学传统上都存在着天壤之别。国名性格亦是如此。说日本民族在文化上从本民族吸取很多的东西的话我承认,但现在能看到的也只是局限于以儒家礼仪为代表的那些表象而已了。说起日本的东西,总是有些心不甘,这个国家总是那么的擅长于从其他民族那窃取优良,而后再将它们融合起来加以极致的改善成为了属于自己的东西,相信这点在文学创作上也是如此,具体怎么样我也不好做出评论.
相信以后也会更加关注日本文学的，多謝樓主..
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