『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>应该都看了吧……攻 ..
ikarigendou@2004-06-21 10:02
那么我们听一个故事的乐趣在哪呢？
呵呵,这还不简单, 娱乐啊................
computer is stupid 技术,这个东西,在如何发展都是有一步一步来得...
而且电脑也不是仅仅一个层面上的东西,
Digital logic
Microarchitecture
Instruction Set Architecture (ISA)
Operating System machine
Assembly language
Problem-oriented language
他在如何复杂,都是由一个个简单的instruction构成....就是这样....
wbcan@2004-06-21 10:14
如果不是内在设定上的超乎现实，攻壳不成为攻壳，也没有独特吸引人的魅力了。
讨论不能是娱乐吗？
是啊，微观上说复杂事物组成可以分成元素，分子，原子，夸克，但那并没有否定宏观上看事物的学问吧。
分辨“一个个简单的instruction构成”的方式就够大费心思了。:)
或者我应该把“打斗所对应的程序代码一个符号一个符号写出来”改成“打斗界面所对应的相关
Digital logic
Microarchitecture
Instruction Set Architecture (ISA)
Operating System machine
Assembly language
Problem-oriented language
etc. etc. etc.
整一个系统知识结构写出来，麻烦用“一个个简单的instruction”来构成吧。:p
ikarigendou@2004-06-21 10:55
打斗所对应的程序代码一个符号一个符号写出来
是 Problem-oriented language level用C++ 或是 pascal java一类的语言完成就行了,执行的用的机器嘛,简介可以写一厚本书,单讲N本也写不完...呵呵:D
可能我的意思表达的不好.
我的意思是
1,攻壳中很多概念,其实我觉得概念并不重要,也不是理解剧情的关键.
2,如果说前面矛盾双方的目的和关系还不甚明了,9话已经说的很清楚了.
3,9中出现的那段素子侵入合田系的电脑,用的手法和matrix蛮像的.拍的不错.
4,攻壳更多是讲高度信息化下,人类对自身发展的某些质疑....
Sarion@2004-06-21 11:16
引用
最初由 abcbuzhiming 发布
试问天下谁能代表正义？正义又是什么东西.........没人说的清楚
正义素胜利者的正义，失败者就素非正义，自古如是……
kerix@2004-06-21 12:47
ikarigendou说的是什么computer？
士郎的攻壳世界世界可远比这指令集的世界复杂的多，很多名词属于攻壳世界的特有，仅仅用matrix实际上是程序之间的较量这样的概括是不足以说明攻壳世界的问题的。
攻壳更像是生物化学理论以及电脑基础理论的综合，铳梦亦是如此。指令集组成的OS是被动的，而cyberorg的世界已经有类似于神经元冲动的类生物现象，也是一切不可知和新生事物神秘的根源。
9中出现的那段素子侵入合田系的电脑的段落，在攻壳漫画中早就有所体现，动画只是具像而已，如果硬要分出谁是先导，那显然是攻壳。
“攻壳更多是讲高度信息化下,人类对自身发展的某些质疑”，确实。
不过，对于素子来说，已经不仅仅是在进行自身的质疑。
在看似扑朔迷离的现象前，她很少落入自我怀疑的全套，虽然也有疑惑，但仍然坦然快速的进行正确选择并且果断实施，一切流畅而果决。
这是素子于我来说最大的魅力。
myxephon@2004-06-21 13:26
十分同意楼上的观点！
鬼迷心窍@2004-06-21 13:40
各位的讨论已经超出我的理解范围，改天找个人帮补课
ikarigendou@2004-06-21 14:18
谁低谁高那时仁者见仁,智者见智的事情,我只是说类似,没说像.....我没看漫画,当然也不知道谁先谁后.再说谁先谁后,也不代表先的就好后的就差,反之依然.
既然karix 要比一下,那么就比一下了, matrix 只是模拟人类精神的电脑系统,但是他所有的能源来自于人类本身,人类的大脑,肌体,都与matrix 相连,那么人类当然也是matrix的一部分,是他们奴隶和俘虏而已....攻壳的世界人类依然主宰自己,只不过电脑网络的高度发达已经渗透到了人类本身.
其实义体化,现在已经开始了,人类不是已经开始将芯片植入人体,只不过攻壳已经达到了用物理的memory 代替人类的生化的memory,当然这个不是不可能,但是不管他如何变化,他永远建立在经典的计算机结构之下,这个结构是很早50年代就已经建立起来的,现在计算机已经发展很快了,但是他的prototype 还是如此,生化电脑是什么,还是用生化的部分去实现物理的作用,或是用物理的部分去实现生化的作用,就是这样,prototype 还是如此.
其实这些都扯远了.
我想说的是,讨论动画的时候,当然以动画而言如何设定都是理所应当的,幻想不应该受限制的,但是我觉得完全没有必要臆测那么多本身并不存在的东西,更不必把这些东西和现实联系起来..
matrix让很多人看的如痴如醉,攻壳也一样,但是在程序员眼中,那些概念和忧虑,都是狗屎,难道士郎正宗,和龌龊司机兄弟比比尔盖茨更了解计算机网络的将来吗?他们毕竟都是外行人,看到的是具相的东西而已.从而也谈不上宏观.
所以我觉得,关于攻壳的讨论,我觉得已经超出攻壳本身所具有的含义,很多都是fans自己臆测的,我觉得很多都没有什么逻辑性,纯粹是概念的堆砌,故弄玄虚而已..
当然了,以上只是我个人的一点看法,不见得对,欢迎拍砖...
我也只说到这里,不再回帖了....
至于什么是computer 我已经解释了 那六个level就是很典型得computer architecture
kerix@2004-06-21 15:06
这……并不是我要进行比较的吧？
对于针对攻壳讨论无聊化的厌恶和对士郎作品的好恶不应该混淆起来。
computer architechure……
列在这里有什么意思呢?
学过电脑的都在体系结构课中学过这样的概念，而不是这个专业的也不懂你在写什么……
关于攻壳的讨论中的确有很多然人看起来觉得无聊的臆测，但这不是用来得出"难道士郎正宗,和龌龊司机兄弟比比尔盖茨更了解计算机网络的将来吗?他们毕竟都是外行人,看到的是具相的东西而已.从而也谈不上宏观"---------这种观点的论据。
士郎就像所有写科幻小说的人一样，构造一个相对完善和引人思考的世界而已，而并非是对现实世界中的计算机网络做什么预测和发表什么杞人忧天的评论。
对于过度深究的厌恶我也是有的，但我也不希望看到厌恶的不当嫁接…………z这才是引我进来多说几句的原因。希望能明白……不算什么拍砖de^_^
wbcan@2004-06-21 15:37
个人观点，ikarigendou愿看便看，54也行
matrix只是计算机接收人的感观意识，通过模拟出的感觉意象让人真实的生活在虚幻的世界。而攻壳世界里，人的意识（具体分为记忆和人格）完全作为一个ghost脱离shell存在，此时生理感觉对人是依靠外在刺激的可有可无的东西，具体表现在ghost可是网络上的信息编码，计算机终端模拟出个体人格。所以说两者的区别和侧重点是很明显的。
关于未来计算机技术走向，攻壳做的不是预测而是提出一种可能，这年头谁有本事对未来或者是近未来做出准确的预测？牛顿没想过他建立的经典物理学理论会有被相对论和量子物理打破的一天，图灵机是现代计算机的prototype，但他的发明者当时却相信机器可以模拟人智力，而串行处理的冯·诺依曼机体系结构也有改造出并行处理的方向。
还要注意一点，现实中计算机的概念理论虽然不是“臆测”的东西，但在它们未成型之前，也可以说成“本身并不存在的东西”，计算机的发展难道不是由人类创造出概念理论体系，并把它们和现实的技术实现和运用联系起来的吗？
在科幻作品里，种种杜撰的概念很少有考虑到技术实现上的细节问题，你可以因为那而认为是扯淡，但其一作品本身并未把自己提升到预测的高度，其二我已经说过，以虚幻看待虚幻，玩一种思维游戏，你所说这里的人把攻壳联系现实也不过是什么“正义”世俗本有的词汇，攻壳的科技完全没有现实条件对照，怎么联系？不要言重了。
ikarigendou@2004-06-21 15:54
呵呵,wbcan, 有见地得评论,当然不能54,我不是死钻牛角尖的人,论坛发贴本来就是求同存异,各抒己见.如果说得在理,我没有理由不接受..
其实,关于攻壳的评论,论坛上看了不上,不过我确实感觉有些是故弄玄虚,堆砌概念.没有必要,就像当年关于评论EVA一样,都要引申至圣经,非要把宗教很牵强的拉进来.
多谢您以及kerix的指教.汗,食言了...................
wbcan@2004-06-22 01:35
不好意思，得再把这沉帖顶起来。
昨晚跑夜路的时候突然想起来，我前帖中关于matrix的说法不全面。实际上我对matrix的了解没有GIS多，凭一个印象匆匆写下那句话，汗～在matrix达人来纠错前补充一些。
您的这段话我又看了一遍
引用
原文由ikarigendou发布
matrix 只是模拟人类精神的电脑系统,但是他所有的能源来自于人类本身,人类的大脑,肌体,都与matrix 相连,那么人类当然也是matrix的一部分,是他们奴隶和俘虏而已.
这种阐述不能成为矩阵世界的基础。
首先matrix不是把人类当动力能源，人类在matrix中的地位也不是俘虏那么简单。一句话来说，matrix把人类当机器文明的进化能源。
据我很早看过一篇文章的分析，人类大脑的思维特点有非逻辑性的跳跃，这种创新能力在人类思维机制中是机器人规整的逻辑程序思维所不能模拟的超混沌动力系统。机器人虽然以掌握现有科技的压倒性优势把人类打败，但它们还无法控制机器智能中无目的程序的方向。为了突破这个发展障碍，于是有了matrix系统，既为了钳制人类，也是作为研究人类思维机制的实验工具，间接利用人类的创新成果。
具体我不好深谈，但以上也印证我前帖中说的matrix还不能造出人类的ghost，没法塑造人格。
还有个小缺陷，我的原话“攻壳的科技完全没有现实条件对照”错了，至少光学迷彩技术现实中正在开发。
最近翻了翻精华区的SAC讨论帖，呵呵，kerix版是主力呀。
“故弄玄虚,堆砌概念”的讨论要么观众看不明白晃过去了，要么懵懵懂懂的相信了但自己说不出所以然来，没多大害处。评论EVA引申到圣经宗教无错呀，那和圣经的关联一眼就看得出来。若您不满的是将外延扩大至天马行空般自由发挥，确实该收敛一下了，不过我觉得到那种地步的强人大部分情况是在自说自话，因为很少人能懂。:rolleyes:
所以，放轻松吧。 :)
lookin@2004-06-25 17:48
白费劲看这么多字儿了，基本一点用处没有……这是生动的混乱主题产生过程的样本——互相将第一个基本观点用次级的论据和观点来支援，从而两个系统间的攻击行为扩大。
实质性问题就是，讨论中途某人对自己的行为产生了疑问并向自己的知识寻求解答，从而以实用主义的观点表达了自己的见解……
我要说啊，ikarigendou老兄说的没错，不知道技术的人只是看个热闹而已，科学发展的今天，即使在同一个大学里学习的人大部分都不会有学术上的共同语言了。就是“热闹”才构成了科幻作品的可读性，何况是||||动画||||科幻作品。
攻壳无疑是顺着cyberpunk的潮头起来的，而sac却试图回归到cyberpunk的源头。在我看来这种野心大大的过了。我不知道kerix版的“在看似扑朔迷离的现象前，她很少落入自我怀疑的全套，虽然也有疑惑，但仍然坦然快速的进行正确选择并且果断实施，一切流畅而果决。”的素子印象是从何而来的，我觉得从comic和95movie的构成中，素子这方面的性格并不是重点——而是一种混乱中立的感觉——除了生存并没有什么准则；原因是士郎和押井都没有在价值观中加入对与错的概念，如果没有理解错的话，这也是84开始的cyberpunk作品的典型思路。这里我并不是说kerix版的理解有误，对一个作品讲根本没有什么理解正确错误的分别只有侧重点的不同，实际上素子的这种性格也是很吸引人的。这种性格的素子无疑是sac的主角而不是gis的主角。sac的回归赋予了主角们太多的原则，九课现在已经成为了保姆组织了。
另一方面看，这也是很自然的情况，我想sac并不想重现2051的出场，神山健治想要创造自己的近未来世界。所以原版和sac的侧重点并不一样。再推测一下，恐怕原版和sac里九课的性质也是不一样的。a special power-suit assault force，已经不至于此了吧。
对于技术问题，有人这么说过，如果某问题只剩下技术问题，那它的实现就只是时间问题。
所以在我看来，gis中的科技就是这样，不存在什么对照不对照……
如果仔细考察，gis中关于电子脑和ghost说法以及洗脑等情节的描述是混乱不清的。电子脑是通过微机械进入脑部与神经细胞联系形成附加的功能，通讯的时候也是从线缆释放微机械连接电子脑进行。精确就到此为止了，所谓入侵失败ghost受损就无法从逻辑说明——因为无法知道士郎定义的攻性防壁一类的功能是如何产生物理损害的……在科技背景下，无论什么虚拟空间，没有能源一样不能存在。定义就不明显，但是我们只要知道功能就可以了，这毕竟不是论文啊！！
lookin@2004-06-25 18:25
再废话几句……
首先，gis的魅力不单是由什么超现实设定产生的……是卖点，卖点啊！
cyberpunk也一样，读者们想看能看懂的故事，但又希望不要落入俗套——当然从作家的角度考察技术问题的社会影响是可敬的，但是这恰恰成为了卖点……而所谓卖点就是在需求或潜在需求之下的生产……
而gis，显然就是……攻壳车啊……
其次，ghost的问题……那精神病呢？也没有表面上的物理损害……无法回答这个问题。因为我不知道……
只能猜测，gis中的计算机理论是全新的，这种程序的攻防是一种未知的交流手段……
猜测行为是最无聊的快乐过程……
还有，看了一下那篇cyberpunk的文章，好像看过……又不记得了。这回发现合田的理论实际已经不新鲜了……“使反抗者觉得自己“似乎”真的是在革命”——这也是一种精神诱导吧，而且，我觉得教育系统就是典型的诱导啊。果然应该是政府最感兴趣的东西。又想到comic里荒卷老头说的“恐怖主义是无法肃清的，最好让他们存在，然后控制他们……”——跟合田没什么不同……
好了，我滚蛋了……
kerix@2004-06-25 22:53
其实，无缘无故，我又怎会想起说那句描述素子的话?
恐怕是我本身出于对她没有这种"无聊的快乐猜测"的素质的一种羡慕之情,尤其是在看完这么多千奇百怪自言自语式的猜测与讨论之后,这羡慕之感尤其的强烈了。
楼上说的无错!这个印象是GITS剧场版和SAC给我的,而不是GITS的comic印象——“一种混乱中立的感觉——除了生存并没有什么准则”——形容comic非常确切！从这个角度看，非漫画的素子和comic中的几乎不是一个人了…
漫画对于我的吸引力很大一部分来自素子以外的地方。而从GITS剧场版到SAC，我才发现自己被素子迷住了。剧场版中的素子充满了无机制的未知性和疏离感，SAC的素子却充满了具有真实感的力量。
至于cyberpunk…SAC的cyberpunk的表现者不是素子或者9课，而是那些配角——自杀的机器人，生出ghost的AI，意识流的电影导演，已近新浪潮迷的意大利青年，…太多太多。9课只是作为故事叙述的主线，一个cyberpunk的遭遇者，表现着一个新的时代的迷茫。于是，他们全员面临了成为故事主角的悲哀——被赋予公式化的面孔，成为故事的讲述者…说实在的，SAC，尤其是GIG看到现在为止，9课变得相当僵硬刻板了。究其原因，可能就是楼上所说的：被赋予太多原则了吧？沦为保姆确实是令人“伤感”，但我眼中素子的光辉反而更加夺目了，她仍然是9课中最特别的一个存在…这说不上什么具体的理由。
SAC 1确实有将cyberpunk溯源的野心，在我看来做的还不错。而现在的GIG又在做别的尝试,似乎是想探究cyberpunk的未来问题……这样做是否托大？难说阿……就是不知能否做好，如果成功了，就不算是托大了吧？
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